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Ukratio, pour une société vraiment plus juste, durable et fraternelle

SUJET: Critiques concernant l'EBR selon JF et PJ*

*discussion issue du forum de zeitgeist.fr, aujourd'hui fermé

le 28 Septembre 2010 à 21:06
def
Quelques critiques concernant l'EBR telle que promue par Jacques Fresco et Peter Joseph.


Je ne mentionnerai que quelques critiques négatives, car pour l'essentiel je partage tout à fait cette aspiration d'un monde débarrassé de la monnaie, avec une certaine rationalisation de l'économie.
Tout ceci, dans une esprit de collaboration constructive, bien sûr . Il me semble juste important de dire honnêtement ce que l'on pense, tout en raisonnant avec un minimum de rigueur.

Ma première critique porte sur le système de décision mis en place.
Dans ce système, l'idée est de ne pas se fier aux avis des personnes, qualifiées d'opinions, mais à la « démarche scientifique », à la robotisation ou à des « lois de la nature ».
Je cite :
Jacques Fresco (dans « futur by design », decision making) :
How are decisions arrived at in a cybernated resource-based society? To answer this question, we use the scientific method and have computers get direct feedback from the environment. (...) The result would be a more humane and meaningful civilization that is not based on the opinions or desires of a particular sect or individual.

Peter Joseph (dans newsletter02, what about democracy in a RBE):
This, then, is the platform for true social participation and a RBE presents this method [The scientific method] as the basis for “arriving” at any and all decisions. It is the inherent “Social Constitution” by which our decisions must be referenced for clarity. Majority opinion is secondary to Natural Law.

Il se trouve que je suis un fervent partisan de la démarche scientifique. Mais encore faut-il savoir de quoi il s'agit, et ensuite, l'utiliser là où elle a lieu d'être.
La démarche scientifique est un ensemble de principes comportementaux permettant de se mettre d'accord sur une « réalité » commune. Cela concerne donc l'établissement du vrai, la description du monde. Pas nos choix affectifs premiers.
Ce n'est pas la démarche scientifique qui va me dire si je dois me suicider ou continuer de vivre; si je vais respecter l'environnement ou pas etc. Ce sont des valeurs éthiques (ou mes aspirations du moment).

Or, que dis PJ de l'éthique ?:
Morality and Ethics are empty ideas.

Plus personne de sérieux n'accrédite aujourd'hui cette vision, « ultra-scientiste », qui consiste à voir dans la démarche scientifique une référence absolue, qui pourrait guider nos pas, englobant toute l'éthique. Une telle vision ne se retrouve guère historiquement qu'à la fin du XVIIIe (avec la secte de St Simon ou les Illuminatti de bavière).
Ne vous étonnez pas si certains conspirationnistes associent le mouvement zeitgeist aux illuminatis... !!

Comme pour appuyer cette réduction de tout à la technique, PJ commence par préciser :
A common point made within The Zeitgeist Movement is that our social problems are, in fact, “technical” and not “political”.

Pour ma part, je fais le constat inverse. Nous pourrions nourrir tout le monde, techniquement, mais nous ne le faisons pas par choix politique (celui du système monétaire entretenant l'inégalité).
Mon constat est que nous disposons actuellement d'une bonne compétence technique, mais c'est du côté des choix humains (de l'éthique, donc) que le bât blesse.

Dans l'extrait ci-dessous, Peter Joseph dit que les valeurs ne sont pas « égales », que certaines sont « correctes » et d'autres pas. C'est là une façon de poser ses propres valeurs comme supérieures...
Cette façon de faire ne correspond pas à mon idéal de non-violence et d'humilité intellectuelle. Pour moi, elle appartient au passé. Et si on changeait de paradigme ?
On retrouve le même phénomène chez Marx, qui considère à tort ses analyses comme scientifiques, en les opposant à celles des autres communistes qu'il qualifie d'utopiste. Ici, Peter Joseph dit que son opinion n'en est pas une ! Dans sa pensée, comme dans celle des marxistes et des religieux en général, tout est englobé dans une vérité supérieure...
Je crains qu'il y ait là une nouvelle idéologie. Le propre des idéologies est de ne pas se reconnaître comme telles.
Ensuite, il parle de la croyance aux sorcières (entre autres) comme si cela relevait des valeurs (toujours la même confusion entre éthique et connaissance).... Si on ne brûle plus les sorcières ce n'est pas parce que nous avons changé d'aspiration fondamentale mais parce que nous ne croyons plus en certaines choses.
Je cite:
Peter Joseph (dans newsletter02, what about democracy in a RBE):
So, democracy is really about finding consensus with values and, I’m sorry to say, values are not equal. Some are more “correct” and hence sustainable....while others are outdated, wrong and unsustainable. While the prior statement might seem like an opinion, it is not in the broad historical view. Demons do not cause illness, we don’t need to burn “witches” and people with Tourette’s syndrome are no longer considered possessed by the devil, as they were in the past by a culture who didn’t know any better.


En ce qui me concerne, je propose une éthique utilitariste. Viser le plus grand bonheur possible du plus grand nombre possible. Si l'on se penche plus en détail sur cette question, on voit que ce n'est d'ailleurs pas si simple : comment déterminer ce « bonheur »?
En tout cas, je suis d'accord pour poser comme principe éthique la préservation de l'humanité, et donc, de l'écosystème. Pour privilégier la santé etc. (Donc, nous sommes d'accord sur le fond).
Il faut juste reconnaître que cela n'a rien de scientifique, que c'est un choix politique, éthique. Ceci afin d'éviter une dérive... sectaire !
Vous voulez pas qu'on vous prenne pour une secte, c'est ça ?

Voici maintenant ce que dit JF plus précisément à propos du sens dans lequel se prendraient les décisions (toujours dans le même texte).
The question we have to ask is “What end do we wish the culture to serve?” As the need for money is surpassed and the new mission is the well-being of all people and protection of the environment, the answers become readily available. The result is clean air and water, arable land, nutritious food, efficient transportation, a relevant education continuously updated, good health care, constructive social interaction, and cities functioning to serve these ends and more. This represents a more humane and meaningful approach for shaping civilization that is not based simply on opinion.

Notons au passage que vouloir le bien-être de tout le monde, un air propre, un mode de transport efficace, une bonne santé etc., tout cela relève bien de choix humains (et non pas d'opinions).
Sauf que ces orientations, que je partage, comme tout le monde j'imagine, ne sont pas suffisantes en pratique.
Le « bien-être de tout le monde », on fait comment précisément pour le déterminer ?
Il y a des cas où le bien-être de Pierre est en concurrence avec celui de Paul. Si tout le monde, par exemple, préfère passer l'hiver seul dans une villa sur la Riviera plutôt que dans une chambre de bonne dans la banlieue de Lille. Il manquera de la place sur la riviera. On ne pourra maximiser la satisfaction de tout le monde sur le plan du logement. Il arrive un moment où l'accroissement de la satisfaction de mes désirs se fait au détriment de celle d'autrui.

Ce que je reproche au discours de Fresco, ici, (mais c'est la même chose pour les politiciens), c'est d'en rester à des considérations suffisamment générales pour faire rêver tout le monde, mais du coup, on occulte les difficultés.
(Si vous étudiez les propositions amopiennes, vous verrez qu'il n'y a pas ce problème).

Un autre point démagogique (qui semble d'ailleurs incompatible avec l'idée précédente de substituer une science robotisée aux choix individuels) apparaît un peu plus loin dans le chapitre « How Resources are Distributed Equitably ».

On y apprend que chacun consommera selon ses désirs (d'ailleurs suscités dans des sortes de grands magasins). Je rappelle cette parole de Gandhi, qui me plait bien : « il y a assez, sur terre, pour les besoins de tous, mais pas assez pour les désirs d'un seul homme ».
Jacques Fresco (dans « futur by design » :
If you desire an item, an order would be placed and the item automatically delivered directly to your place of residence without a price tag, servitude, or debt of any kind. This would include whatever people need in the way of housing, clothing, education, health care, entertainment, etc.

Je comprends que ça puisse faire rêver. C'est une économie fondée sur le désir de consommation matérielle. Ce en quoi, on se rapproche en effet de l'utopie marxiste. Je suis d'accord pour être libéral, mais il y a des limites. Un tel système rencontre des problèmes sinon sociaux, du moins écologiques.

Alors, d'accord, vous allez probablement me dire qu'il y aura une éducation à la sagesse, en parallèle. Sauf que une telle éducation à l'altruisme existe depuis longtemps dans notre civilisation (avec l'influence du christianisme, du bouddhisme etc.), et l'expérience suggère que ça ne suffit pas...
En tout cas, cette utopie me semble pour le moins optimiste. Il n'y a pas trop de garanties...

Je trouve également simpliste la façon dont JF traite la question de la loi :
Laws, at best, are attempts to control a population, and work only sporadically with great expense and hardship.(...) All manmade laws are developed to preserve the established order.

Les lois ne servent pas qu'à contrôler la population ou à préserver l'establishment ! Par exemple: réprimer le meurtre, ça peut servir à garantir plus de sécurité et de bien-être à chacun.

Mais je suis bien sûr d'accord avec lui, pour mettre l'accent sur la prévention... (c'est un des intérêts d'un système non-monétaire).

Voilà, merci de me détromper, le cas échéant, avec forces arguments et citations précises.

(Et je rappelle que je propose par ailleurs une solution aux problèmes que je soulève...)
def
le 28 Septembre 2010 à 21:52
Kriscka
Ta critique générale, pour ma part, est plus que la bienvenue! Car certes je suis un zeitgeister mais j'me pose tout de même des questions.
Et j'ai toujours trouvé que Jacque Fresco utilisais pas de raccourcis, spécialement sur les lois et l'éducation. Car certes c'est bien de donner de grandes idées dans de petites phrases, mais je préfère de grandes idées dans de grandes phrases, histoire de savoir un peu plus sur le fond en plus de la forme...
Kriscka
le 29 Septembre 2010 à 00:54
vince square
Super post, très interessant à plus d'un titre. Je vous rejoins sur le fait que Fresco est sommaire dans sa critique des lois et son idée de super-marché où chacun peut consommer ce qu'il lui plaît ne me plaît guère à moi aussi... Mais bon je pense il est bon de rappeller avec force que le projet vénus n'est qu'un projet, perfectible en de multiples points qui apparemment ne demandent qu'à l'être. Sauf si PJ nous fait une poussée délirante aigue, il pourrait comprendre que ses idées ne représentent pas forcément celles de tout le monde et donc de la majorité, et donc qu'à ce titre les tiennes def sont autant recevables !

Désolé de pas pousser la critique plus loin, je ne maîtrise pas ces sujets comme toi mais en tout cas ce que tu dis me semble très juste !!! Donc je t'appuie et si tu as des solutions aux problèmes que tu soulèves je suis tout prêt à les entendre.

Cordialement, etc.
vince square
le 29 Septembre 2010 à 01:22
vince square
Def, je viens de lire la description d'une économie démocratique par amopie ici

et je dois dire qu'elle me semble plus juste que celle envisagée par Fresco, ainsi que leurs réserves portées sur un système je cite où : Pour éviter cette lourdeur ainsi que la présence de règles, beaucoup ont rêvé de sociétés où chacun travaillerait à ce qu'il veut et consommerait ce qu'il veut sans aucune contrainte... et ont espéré que cela fonctionne grâce à une certaine abondance et un certain altruisme. Cela n'a jamais fonctionné durablement en dépit de nombreuses tentatives(3). Tout ce qui est désiré n'est pas spontanément produit, et des tensions s'installent. C'est en tout cas un pari risqué. Il y a trop d'incertitude, d'insécurité pour qu'un tel idéal soit viable concrètement.

Je pense depuis longtemps que la valeur travail est galvaudée et que ce n'est pas pour autant qu'il faut l'oublier dans le VP. Travailler ça devrait être pour tout le monde une source de récompense (effort=récompense) moi je suis graphiste et la dimension plaisir dans mon travail est plus importante que la dimension financière. Ce que je n'accepte pas c'est qu'on donne une valeur à mon travail, car cela suppose un jugement. Après la page amopie parle de : On ne donne pas de « valeurs » aux produits ou aux différentes activités... Il n'y a que des choix, des préférences personnelles et des contraintes naturelles.

Je ne sais pas trop comment ça pourrait marcher, justement cette absence de " valeur " mais disons et j'y pense depuis longtemps que l'accès aux ressources vitales (se loger, se chauffer, manger & boire) seraient gratuites et même un droit inaliénable mais que tout le reste supposerait un " effort " pour avoir plus. Ainsi, ce qui veulent juste vivre ne seront pas embetés, ce qui voudont être " riches " devront travailler. Avec le problème de la valeur accordée au travail qui pose pb. Je dirai que plus une tâche est pénible, plus la rétribution des efforts doit être grande.

Qu'en pensez vous ??
vince square
le 29 Septembre 2010 à 09:15
def
Bonjour Vince Skare,
Donc je t'appuie et si tu as des solutions aux problèmes que tu soulèves je suis tout prêt à les entendre.
Ces solutions sont publiées sur le site Amopie, mais apparemment, tu l'as déjà trouvé .

Je réponds à ta dernière question ici(alternatives au vp), afin de ne pas être hors sujet.
Il me paraît souhaitable de limiter le présent fil aux critiques sur le pv, afin de ne pas trop se disperser.
Quitte à créer d'autres fils. Si certains ont des critiques concernant, amopie, par exemple.

Kriscka:
Car certes c'est bien de donner de grandes idées dans de petites phrases, mais je préfère de grandes idées dans de grandes phrases, histoire de savoir un peu plus sur le fond en plus de la forme...
Bon, si elles sont trop longues, ça peut être chiant aussi. Je dirais surtout : des propos plus nuancés et étayés (quitte à faire plusieurs phrases ).
def

le 29 Septembre 2010 à 11:34
ulrich
Valeurs , éthiques, opinion, connaissances ?

Tout est politique. Politique, étymologiquement, c'est en relation à «  peuple » et « cité » donc comment le peuple d'une cité donné, s'organise pour le bien commun. Wikitionnaire «  Qui a rapport aux affaires publiques, au gouvernement d’un État, ou aux relations mutuelles des divers États. «  Donc par extension, la simple cité, peut devenir État.

Donc, ca veut dire quoi de dire que tout est Politique. Ça veut dire, que des lors ou l'on s'occupe des affaire publique de la cité, on fait de la politique. Quand dans certaines villes, les conseils de quartiers avec les mairies, demande au habitants de se poser, de réfléchir de participer à la décision, de la construction, d'un stade, d'une nouvelle école, de l'aménagement d'un jardin etc ..;on fait de la politique.

Du moins, tout ceux qui veulent participer a cela, au débats, aux réflexions et a la prise de décisions.

Ça présuppose, une démocratie participative. A échelle locale, qui peut être un jour devenir municipale, ensuite nationale.

Je suis d'accord avec Def, c'est nos choix politique, basé sur nos perceptions, nos préférences, historique, sociale, philosophique, religieuses, nos connaissance scientifique, qui créent ou pas, inventent ou pas.

Le savoir technologique est là. Les formes d'énergies utilisable sont là: éoliennes, solaire, géothermique etc .., les scientifiques capable de brasser toute ces informations sont là aussi, il en sort des centaines chaque fin de semestre dans de nombreuses université du monde.

Ce qui fait que que nous n'agissons pas, n'est plus de l'ordre de la technologie mais de l'ordre de la volonté publique, donc de la politique.

Par le passé, où la technologie était insuffisante ou balbutiante, oui.. la décision politique, aurait accouché de pas grand chose. De nos jours, c'est très différents.

Donc, oui le problème se situe sur la sphère technologique mais pas seulement , ils sont aussi politique. J'ai tendance à mettre, l'homme en premier lieu, sa volonté de faire ou pas, son choix en premier instance.

Tout commence par un choix. Non pas celui, d'un Cylon qui sur la planète Caprica décide ça ou ceci, mais un choix d'un être humain, d'une communauté d'être humains sur ça ou ceci.

Nos choix politique, viennent dessiner ce qu'est « aujourd'hui » et pour demain, notre éthique et nos valeurs. C'est nos valeurs et notre éthique qui préalablement, font que l'on décide de « vivre ensemble » et de créer «  un vivre ensemble » le mieux pour chacun d'entre nous. Parallèlement, à coté, bien sur, intervient le savoir , la technicité scientifique et technologique.

Nos « opinions » sont elles égale ou pas, y en t'il de plus noble ou pas, supérieure ou pas ?

Moi ce mot d'opinion, me gène. J'ai du mal à penser que l'on parvienne à gérer une vie en société, le plus juste et équitable en faisant de l 'opinion un sacro saint.

Nos opinons sont différentes , non ? En fonctions de notre culture, de nos croyances, de nos idéologies d'appartenance, de nos connaissances.. Elles seront toute très diverse.


Si l'on faisait un gd sondage, referendum sur un pb précis ( l'accueil des Rom.. en France par exemple, l'utilisation des cellules souches en médecine .. ), demandant à chacun son avis, on aurait un patchwork incroyable d'opinions .non ?

Logiquement, si Toute personne répondait et donnait son opinion, on aurait de belles surprises, certaines se baserai sur leur croyance spirituel ou religieuse pour donner son avis, d'autres sur leur idéologie, marxiste, communiste, capitaliste, socialiste etc.., d'autre encore sur leurs idéologie, eugéniste, raciste, communautariste, féministe etc etc..

J'ai aucun mal, en ce qui me concerne, avec mon système de valeur actuelle, de considérer l'opinion raciste et eugéniste comme moins « bonne », « universelle » et propice à la paix . J'ai aucun mal à considérer aujourd'hui, que les opinions, capitaliste sont en contradiction avec mon idéal zeitgeistiens et vénusiens.

Les opinions , parfois sont basé sur des croyances ou une connaissance approximative, historique, scientifique. Parfois, elle sont juste basé sur des « on dit », sur des peurs irrationnelles, sur des apercuts de faits scientifique, sur des « mensonges » sur des erreurs colportés d'années, années... oui une opinion.. c'est pas le top !

Une connaissance oui . Une expertise dans un domaine et mieux qu'une vague opinion sur ce même sujet.

Prenons un exemple : Imaginons que la société vénusienne soit. La Transition est quasi derrière nous. Nos somme sen 2098.

Une ville nouvelle s'apprête à être créer. Il eut une vaste politique de démocratie participative. On sait que dans cette année 2099, 50 000 personnes sont volontaire pour vivre, s'installer dans cette nouvelle ville.

Toute la démarche scientifique a été mis en œuvre pour construire, les sou sols, la ville, ses habitations, son système de circulation, les grosses infrastructures et Il reste plus qu'a pencher sur l'alimentation, sa production.

Démarche scientifique : tous les capteurs , ordinateurs, satellite font le travail de brassage de données, pour connaître, les valeurs concretes, scientifique sur le climat, la force du vent, les nappes phréatique, leur niveau, la qualité de sols etc …

Grâce à cela, on sait ce que l'on peut réaliser ou pas. Comme culture en sol.
L'ordinateur nous délivre cette synthèse. On peut faire cette culture ci et celle là, mais pas celle ci ou celle là en fonction de tous les éléments interconnectés entre eux.

Le système informatique « décide » pour nous . Aucun mal à ca ! Elle peut en un temps record , faisant fi de toute « opinions » religieuse, communautaire, nationaliste ….elle délivre des informations scientifique, concrètes. Ce que aucun être humain ne peut réaliser seul ( à moins d'avoir en son corps des capteurs et un cerveau aussi élaboré )

Le vaste champ des décisions est alors faite par une machine. Si toute notre technologie nous dit que cultiver de pommes de terres sur nos terre agricole est impossible, se serait bête que la communauté qui désir s'installer , balaie cette information et décide malgré tout de planter des champs de patate.

Non. Le plus logique serait puisque alors on ne peut cultiver ses légumes en sol, les faire en serres, en hydroponie...

La machine donne les résultats. Les pistes, nous disent ce que l'on peut faire ou pas , ensuite, c'est les hommes, la communauté qui va décider au final. En fonction de leur impératif alimentaire, de leur gouts créant ainsi de par leur décisions, un cadre « politique », une éthique et un système de valeurs.

Inutile de demander l'opinion des gens, la machine et ses millions de capteurs et satellite, le fera plus vite, mieux que nous. Là ou l'homme sera nécessaire , c'est dans la deuxième phase, la prise de décision concrète. On ne se basera pas sur une vague opinion , une vague connaissance mais sur une synthèse, expertise scientifique, réel pour non pas donner une opinion, mais passer directement à la décision et à sa matérialisation.

Ce sont les choix humains qui orientent, délimitent, créent notre société.

A l'avenir, peut être, non plus basé sur un patchwork d'opinions, mais sur une base scientifique, qui suscite, implique, engendre une décision humaine, démocratique, éthique et ayant comme valeur le bien être commun, de chacun, de nous, être humains, de l'ensemble des créatures vivante sur terre ( animaux, plantes) et de notre planète.


J'espère que tout ceci fut compréhensible.

En résumé, la machine et sa technologie annonce des faits, des possibilités , des orientations. L'ensemble de la communauté, se base sur cela pour faire, agir, matérialiser.

La construction de nos nouvelles sociétés ne sera plus basé sur un patchwork d'opinion, mais sur le consensus de tous générait par des faits, des preuves, des élements scientique, concrets.


Après n'oublions pas, que Peter et Jacques ne sont pas des gouroux, ni des chefs de parties. On pourrait leur donner l'étiquette d'inspirateurs, de concepteurs, d'orateurs mais certainement pas celui d'apôtre !

Comme je l'avais dit, ici, il ya longtemps, il ne s'agit pas des évangiles de Saint Peter ou de Saint Jacques. Leurs paroles, prises de positions, [b][color=#000000]sont des propositions[/color[/b]], non pas des dogmes qu'il ets impossible de douter, discuter, debattre et changer. Eux même, il me semle, sont tres au clair avec cela, et ont conscinence que Tout change perpetuellement.


Encore un texte long : ) désolé » : )
ulrich

le 29 Septembre 2010 à 12:44
amonétariste
Bonjour Def

Ton utopie est beaucoup trop détaillée et reglementée (trop de formulaires à remplir simplement pour pouvoir consommer!). Voici donc une défense de la proposition que dans une RBE les gens devraient pouvoir obtenir la nourriture, les vêtements et les autres objets dont ils ont besoin pour leur consommation personnelle en allant les retirer d’un centre de distribution sans délivrer d’argent ni de bon quelconque.

Puisque les besoins de consommation sont toujours des besoins de produits spécifiques à un moment donné dans une localité précise, nous supposerons que dans une EBR on laissera l’évaluation initiale des besoins prévisibles à un conseil de délégués sous le contrôle de la communauté locale (quoique d’autres dispositions soient imaginables et pourraient être adoptées si les membres de la société en décidaient ainsi).

Dans une société stable telle que le sera une EBR, les besoins ne changeront que relativement lentement. Il est donc raisonnable de conjecturer qu’un système efficace de contrôle des stocks, enregistrant ce que les individus choisissent réellement de prendre, pendant une période donnée, dans les centres de distribution gratuite, permettrait à une « commission locale de distribution » (car il faut bien lui donner un nom) d’évaluer les besoins en nourriture, boissons, vêtements, biens ménagers etc., sur une future période similaire.

On pourra répondre à certains besoins au niveau local : le transport, les restaurants, la construction, la réparation et certaines denrées sont des exemples, ainsi que quelques services tels que l’éclairage, les bibliothèques, la voirie. La commission locale de distribution communiquerait ensuite la liste des besoins auxquels on n’a pu subvenir sur place à l’organisme (ou aux organismes) chargé(s) de coordonner l’approvisionnement des communautés locales.

Une fois établie aux niveaux local, régional et mondial une telle structure intégrée de circuits de production et de distribution, l’acheminement des biens vers le consommateur final pourra se faire selon le principe que chaque unité de la structure aura libre accès à tout ce dont elle a besoin pour remplir son rôle. L’individu aura libre accès aux rayons des centres de distribution ; les centres de distribution auront libre accès aux biens qu’ils requièrent pour être toujours approvisionnés ; leurs fournisseurs auront libre accès aux biens fabriqués par les usines qui les approvisionnent ; les industries et les usines auront libre accès aux matières premières, à l’équipement et à l’énergie qu’ils requièrent pour fabriquer leurs produits, et ainsi de suite.

Il s’agit donc d’organiser un système coordonné et plus ou moins autorégulé de liens entre utilisateurs et fournisseurs, permettant aux ressources et aux matériaux de circuler régulièrement d’une unité productive à un autre jusqu’à l’utilisateur, en réponse aux informations circulant en sens inverse venant des utilisateurs finaux. Le système de production sera donc mis en marche au niveau de la consommation lorsque les individus et les communautés prendront l’initiative de satisfaire leurs besoins autodétérminés.

Les produits seront disponibles, libres d’accès et gratuits pour la population. Dans une RBE les gens obtiendront la nourriture, les vêtements et les autres objets dont ils ont besoin pour leur consommation personnelle en allant les retirer d’un centre de distribution sans délivrer d’argent ni de bon quelconque. Les maisons et les appartements seront gratuits ainsi que le chauffage, l’électricité et l’eau ; comme le transport, les soins médicaux, l’éducation, les restaurants, les blanchisseries seront organisés en services publics gratuits. Il n’y aura pas d’entrée payante aux théâtres, cinémas, musées, parcs, bibliothèques.

Le terme le plus adéquat pour décrire ce rapport social clef d'une EBR, c’est l’accès libre car c’est l’individu lui-même qui décidera quels sont ses besoins. Quant aux besoins collectifs (écoles, hôpitaux, théâtres, bibliothèques, etc.), ce sont les groupes d’individus concernés qui pourront prendre les décisions y afférentes à travers les organes représentatifs démocratiques établis à tous les niveaux de la société socialiste. La production dans une EBR sera donc la production des biens gratuits pour satisfaire les besoins autodéterminés, individuels aussi bien que collectifs.
amonetariste

le 29 Septembre 2010 à 13:43
def
Ulrich:
J'ai aucun mal, en ce qui me concerne, avec mon système de valeur actuelle, de considérer l'opinion raciste et eugéniste comme moins « bonne », « universelle » et propice à la paix .
Pour ma part, je pense juste qu'une opinion raciste n'est pas propice à la paix. Je dis que je ne la partage pas car mon éthique est le plus grand bien-être de tous sur le long terme, qui implique la paix. Mais je présente juste cela comme mon orientation personnelle. Je ne l'impose pas (par le langage), je n'en fais pas un absolu.

Ulrich:
Moi ce mot d'opinion, me gène. J'ai du mal à penser que l'on parvienne à gérer une vie en société, le plus juste et équitable en faisant de l 'opinion un sacro saint.
Tout à fait d'accord avec toi (ainsi que pj et jf) sur ce point. Je dénonçais juste l'extrême inverse.
Voici comment je vois les choses.
À la base, il y a l'éthique (qui est un utilitarisme).
En gros, on fait le choix d'assurer une bonne santé à tout le monde, de gérer le milieu de façon durable, et... on se fixe pour objectif le plus grand bien-être possible du plus grand nombre possible. Cela précise déjà pas mal les choses (même si il va falloir aller un peu plus loin pour les calculs).
Ensuite, pour prendre les décisions compte-tenu de cette éthique, on utilise la démarche scientifique ainsi que de l'automatisation.
Effectivement, cela permettra de faire l'économie de biens des débats inutiles.
On aura un monde particulièrement harmonieux par rapport à ce que l'on connaît actuellement.

Je pense que pas mal de gens devraient se retrouver dans cette éthique... (il faut savoir toutefois qu'elle n'est pas universellement admise. Certains préfèreront les préceptes de leur religion, par exemple).

En tout cas, telle est l'utopie que je propose.
def
le 29 Septembre 2010 à 14:47
def
Bonjour Amonétariste,

Ce que tu proposes pour la défense d'un système où chacun se sert librement dans des magasins ne répond pas vraiment à ma critique de la chose :
1- Cela induit une certaine incitation à consommer.
L'intérêt du système amopien est que chacun doit réfléchir au préalable par lui-même à ce qu'il va consommer. Cela induit un comportement plus rationnel, un recentrage sur les besoins réels. Lorsque tu es devant une vitrine, tu es influencé dans le sens de l'avidité (désir de jouissance immédiate).

2- pas de garantie concernant les problèmes écologiques et sociaux.
En effet, si chacun se sert "librement" comme tu dis, qu'est-ce qui fait qu'à un moment on ne va pas dépasser le seuil de renouvelabilité d'une ressource naturelle ?
Il faudra bien alors "rationner". Donc, ce ne sera pas si "librement" que ça, puisqu'à un moment donné certains produits vont être absents des étagères et les derniers arrivés n'auront rien.
De même, s'il y a une pénurie pour une toute autre raison: manque de travailleurs dans tel secteur, mode qui n'a pas été anticipée suffisamment etc. pareil: derniers arrivés pas servis.
3- Ce système va développer la tentation de se servir rapidement, et donc, une certaine avidité. Comme dans le système actuel.

Tu parles d'anticiper ces pénuries en faisant des prévisions statistiques basées sur une faible variation de la consommation. Il y a donc là encore une hypothèse qui est faite, un risque qui demeure.
4- Ensuite, ce système suppose qu'il y ait des stocks disponibles en permanence, d'où un risque de surproduction (si baisse imprévue de la consommation d'un bien donné).

Le système de sondage des désirs de consommations individuelles dans Amopie évite tous ces inconvénients.
Je pense que l'on peut organiser cela sans qu'il y ait la lourdeur de trop de formulaires à remplir (wifi, ordinateurs de poche, convivialité des programmes, non prise en compte de données superflues...) mais tout cela est à expérimenter, on va le mettre en place de façon à ce que ce soit viable, justement (tout n'est pas détaillé et règlementé à l'avance !)
Ce "sondage" ne concerne que des choix de consommation personnelle, pour les consommations collectives le système serait proche de ce que tu décris...
Beaucoup de services seront librement accessibles comme dans la société que tu décris. L'idée est juste de prévenir au mieux les risques de pénurie (et de surproduction) : si une représentation au théâtre affiche complet, par exemple... ça évite que les derniers arrivés restent dehors.

5- Enfin, dans le système que tu décris, je suppose que l'on fait confiance à l'altruisme naturel en situation d'abondance pour que tout le monde travaille spontanément là où il y a besoin compte-tenu des tendances de la consommation ?
Encore un point sur lequel Amopie offre plus de garanties... non seulement que ce qui est désiré soit produit, mais encore que chacun s'adonne à des activités qui lui plaisent.
def

le 29 Septembre 2010 à 15:07
ulrich
petite correction, en lisant ta réponse Def et en relisant ce que j'ai écrit... oui, mes propos sont pas clair ou en tous les cas, c'est pas vraiment ça que je voulais dire .

javais noté ceci " J'ai aucun mal, en ce qui me concerne, avec mon système de valeur actuelle, de considérer l'opinion raciste et eugéniste comme moins « bonne », « universelle » et propice à la paix ."

Certainement mal exprimer. toute mes excuses : )

en aucun cas je ne considère l'opinion raciste ou eugeniste comme "universselle" et "propice a la paix" . bien au contraire. cela va a l'encontre du bien être commun, et de mes valeurs.

voilà rectification faite : )
ulrich

le 29 Septembre 2010 à 17:23
Vic
A Def:

Def écrit:
Alors, d'accord, vous allez probablement me dire qu'il y aura une éducation à la sagesse, en parallèle. Sauf que une telle éducation à l'altruisme existe depuis longtemps dans notre civilisation (avec l'influence du christianisme, du bouddhisme etc.), et l'expérience suggère que ça ne suffit pas...


Non, ce type d'éducation n'existe pas dans notre société, ça se saurait ! On peut tout au plus parler d'une certaine influence diffuse de la sagesse orientale/asiatique sur une partie de la population occidentale. De là à dire que cette éducation existe "dans notre société"... On apprend ce qu'est le sentiment égoïque à la fac ? Ses conséquences ? Comment cultiver le détachement ? Donne-moi l'adresse, j'y fonce !

Cela dit, je pense comme toi qu'il ne faut pas compter sur l'altruisme ou la sagesse des gens, quand bien même il y aurait une éducation dans ce sens: ce serait trop risqué, fragile, tout du moins pendant la transition. Après, si tout adulte a été éduqué (avec succès) à l'altruisme... Mais on en est pas là.

J'adhère à tes critiques du système proposé par amonetariste. Apparemment, les gens ne vont pas voir les propositions amopiennes, heureusement que tu te déplaces pour venir en parler ici
Vic

le 29 Septembre 2010 à 19:20
def
Vic:
Non, ce type d'éducation n'existe pas dans notre société, ça se saurait ! On peut tout au plus parler d'une certaine influence diffuse de la sagesse orientale/asiatique sur une partie de la population occidentale. De là à dire que cette éducation existe "dans notre société"...
Bah oui, elle existe.
Pour rester en France, par exemple, avant l'apparition de la laïcité, toutes les écoles étaient chrétiennes (ou alors juive, enfin bref). Et il en reste encore quelques unes maintenant.
Or, qu'y apprend-on ? Qu'il faut aimer son prochain comme soi-même. Entre autres. Les dix commandements : tu ne convoiteras pas le bien d'autrui etc.
Ensuite, tu as la morale laïque qui reste assez proche de ça. Jusque dans les années 1960, il y avait des cours de morale où l'on enseignait ce genre de chose, pour un meilleur vivre-ensemble. Rien que le mot "altruisme" est dû à un scientiste nommé Auguste Comte.
Bon, j'ai jamais dit que c'était suffisant... ni que c'était omniprésent.

On peut certes considérer ce type de morale, présente dans pratiquement toutes les sociétés humaines, comme quelque peu superficiel.
Je vois que tu t'es incarné en Krishnamurty . Bon, et bien même le mysticisme (la recherche d'une union avec le grand tout ) existe aussi dans l'occident traditionnel. Maître Ekhart, par exemple.
Tu parles du détachement, tout cela était proné par nombre de philosophes de l'antiquité (relire Marc Aurel). Lesquels ont tout de même été enseignés dans les écoles. Cela impreigne notre culture.
Il n'est donc pas question ici que d'une vague influence de l'orient.
Ensuite, en orient c'est pareil: regarde l'influence des "sagesses sociales" (bouddhisme, confucianisme etc.) y est importante, et le résultat n'est guerre plus brillant qu'en occident.

Tout ça pour dire que l'éducation ne semble pas suffire pour un changement à grande échelle. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut rien faire de ce côté là, mais qu'il ne faut pas trop compter là-dessus.
Je parlais il y a peu sur ce forum des écoles Krishnamurty... je ne sache pas qu'il y ait eu un changement spectaculaire (je serais curieux d'en savoir plus sur les résultats).
Par contre, une société sans argent, je trouve que ça pourrait changer sensiblement les choses, surtout si elle est étudiée pour favoriser l'amour et l'altruisme et éviter la compétition. Tu n'es pas sans savoir que c'est précisément là la définition du projet Amopie. Amo-pie.

Apparemment, les gens ne vont pas voir les propositions amopiennes, heureusement que tu te déplaces pour venir en parler ici.
Et oui, nous devons porter la bonne parole auprès des masses.
def

le 29 Septembre 2010 à 19:31
vince square
Apparemment, les gens ne vont pas voir les propositions amopiennes, heureusement que tu te déplaces pour venir en parler ici.
Oui cette intervention amopienne est plus que bienvenue !! Elle ouvre le débat sur des choses essentielles dans le VP et j'espère qu'on en restera pas là mais qu'on va prendre en compte ces critiques constructives bienvenues
vince square

le 29 Septembre 2010 à 20:21
amonetariste
def écrit:
Ce que tu proposes pour la défense d'un système où chacun se sert librement dans des magasins ne répond pas vraiment à ma critique de la chose :
1- Cela induit une certaine incitation à consommer.
L'intérêt du système amopien est que chacun doit réfléchir au préalable par lui-même à ce qu'il va consommer. Cela induit un comportement plus rationnel, un recentrage sur les besoins réels. Lorsque tu es devant une vitrine, tu es influencé dans le sens de l'avidité (désir de jouissance immédiate).
Peut-être une certaine incitation, mais pas une incitation certaine. Et pourquoi les gens doivent-ils remplir un formulaire pour se comporter raisonnablement envers ce qu'ils consomment?
2- pas de garantie concernant les problèmes écologiques et sociaux.
En effet, si chacun se sert "librement" comme tu dis, qu'est-ce qui fait qu'à un moment on ne va pas dépasser le seuil de renouvelabilité d'une ressource naturelle ?
Il faudra bien alors "rationner". Donc, ce ne sera pas si "librement" que ça, puisqu'à un moment donné certains produits vont être absents des étagères et les derniers arrivés n'auront rien.
Tu ne te prends pas en compte le gaspillage engendré par le système monétaire qu'une EBR va éliminer. Les ressources seront donc suffisantes pour subvenir aux besoins de tout le monde. On consommera beaucoup moins de ressources qu'aujourd'hui.
De même, s'il y a une pénurie pour une toute autre raison: manque de travailleurs dans tel secteur, mode qui n'a pas été anticipée suffisamment etc. pareil: derniers arrivés pas servis.
Bien entendu si une penurie se produit (à cause, p.e, d'un tremblement de terre) il faudra introduire un rationnement temporaire. Après la crise on peut revenir au libre accès.
3- Ce système va développer la tentation de se servir rapidement, et donc, une certaine avidité. Comme dans le système actuel.
Pourquoi ? Je ne comprends pas. Pourquoi prendre plus dont on a besoin? Ça n'a aucun sens.
Tu parles d'anticiper ces pénuries en faisant des prévisions statistiques basées sur une faible variation de la consommation. Il y a donc là encore une hypothèse qui est faite, un risque qui demeure.
Je crois que la société peut prendre ce risque. Tu crois qu'il y aurait des variations fortes de la consommation? Si oui, pour quelle raison?
4- Ensuite, ce système suppose qu'il y ait des stocks disponibles en permanence, d'où un risque de surproduction (si baisse imprévue de la consommation d'un bien donné).
Ça, ce sera un problème ? On réduira la production pour liquider les stocks.
5- Enfin, dans le système que tu décris, je suppose que l'on fait confiance à l'altruisme naturel en situation d'abondance pour que tout le monde travaille spontanément là où il y a besoin compte-tenu des tendances de la consommation?
Non, une EBR avec libre accès ne demandera plus d'altruisme qu'il existe aujourd'hui. Et tu ne tiens pas compte des possibilités de l'automation.

Vic écrit:
A Def: J'adhère à tes critiques du système proposé par amonetariste.
Pourtant c'est ce que le mouvement Zeitgeist propose . . .
amonetariste

le 29 Septembre 2010 à 21:23
def
Et pourquoi les gens doivent-ils remplir un formulaire pour se comporter raisonnablement envers ce qu'ils consomment?
Apparemment, tu es rebuté par cette histoire de "formulaire". Je n'ai pourtant jamais employé ce terme. Il me fait penser à une fiche papier qu'il faudrait remplir, signer et envoyer à une administration.
Non, il s'agit juste d'indiquer des préférences personnelles, sous une forme conviviale, grâce aux technologies de l'information.

Pourquoi, les gens devraient-ils indiquer cela ? Pour une répartition optimale des activités économique. En effet, celle-ci nécessite un calcul complexe prenant en compte un nombre considérable de données (l'individu ne peut la deviner tout seul!) C'est un outil pour un choix humaniste. (D'où l'expression utilisée ici de rousseausime assisté par ordinateur).

De même, s'il y a une pénurie pour une toute autre raison: manque de travailleurs dans tel secteur, mode qui n'a pas été anticipée suffisamment etc. Pareil: derniers arrivés pas servis.
Bien entendu si une pénurie se produit (à cause, p.e, d'un tremblement de terre) il faudra introduire un rationnement temporaire. Après la crise on peut revenir au libre accès.
Oui, mais je ne pensais pas ici à une catastrophe naturelle, mais à des phénomènes risquant d'être plus fréquents, car d'origine économique.

3- Ce système va développer la tentation de se servir rapidement, et donc, une certaine avidité. Comme dans le système actuel.
Pourquoi ? Je ne comprends pas. Pourquoi prendre plus dont on a besoin? Ça n'a aucun sens.
S'il y a risque fréquent de pénurie (pour les raisons vues précédemment), les gens vont avoir tendance à se précipiter dans les magasins, voire même à faire des stocks (comme lorsque cela s'est produit pour l'essence lorsque les routiers bloquaient les raffineries, par exemple).
Si ton système fonctionne bien, pas de problème. Mais au moindre accroc, ça risque de partir en vrille. Je veux dire qu'il y a une certaine instabilité, pour ne pas dire une instabilité certaine .

Je crois que la société peut prendre ce risque. Tu crois qu'il y aurait des variations fortes de la consommation? Si oui, pour quelle raison?
Je ne crois rien, mais je suis apparemment plus prudent que toi. Tant que l'on est dans le domaine de la libre consommation (fondée sur le désir)... on ne peut prévoir avec une parfaite précision l'évolution de celle-ci. J'ai évoqué les phénomènes de mode. C'est d'ailleurs à cause de cette imprévisibilité que dans la société actuelle, il y a énormément de gaspillage, de faillites d'entreprises, de chômage structurel etc. C'est à ce prix que se fait l'adaptation de la production à la consommation. Ce que tu proposes se rapproche plus du capitalisme, avec les risques correspondants.

4- Ensuite, ce système suppose qu'il y ait des stocks disponibles en permanence, d'où un risque de surproduction (si baisse imprévue de la consommation d'un bien donné).
Ça, ce sera un problème ? On réduira la production pour liquider les stocks.
On ne liquide pas les stocks en cessant de produire. Il faut également qu'il y ait une consommation suffisante... (bien sûr que l'on aura cessé de produire!)
Mais, ce n'est pas là un gros problème, je chipote un peu.

5- Enfin, dans le système que tu décris, je suppose que l'on fait confiance à l'altruisme naturel en situation d'abondance pour que tout le monde travaille spontanément là où il y a besoin compte-tenu des tendances de la consommation?
Non, une EBR avec libre accès ne demandera plus d'altruisme qu'il existe aujourd'hui. Et tu ne tiens pas compte des possibilités de l'automation.
Je tiens compte de l'automation, mais je ne fais pas un pari trop optimiste sur celle-ci. Je suis juste un peu prudent.
Ensuite, j'aimerais bien que tu expliques pourquoi cette économie de consommation "spontanée dans les magasins" ne nécessiterait pas plus d'altruisme que celui qui existe aujourd'hui !
Comment vois-tu l'organisation du travail ?
Car même si on peut réduire ce dernier (grâce à l'automation), il en restera forcément..
def

vince square

le 29 Septembre 2010 à 21:31
Tout à fait d'accord avec Def.
vince square

le 29 Septembre 2010 à 22:11
Aodrenn
def écrit:

Comment vois-tu l'organisation du travail ?
Car même si on peut réduire ce dernier (grâce à l'automation), il en restera forcément..


pourquoi veux-tu qu'il reste du travail ?
il existe d'ores et déjà les technologies pour automatiser toutes les productions et services des besoins vitaux dont nous dépendons.
mais au sein du système monétaire, la rétention de technologie est de mise.

débarrassés de l'argent, il ne reste plus alors que la création, qui est le propre de l'homme, de par son imagination. Bien loin d'un concept de travail donc ou tripalium en latin(instrument de torture)
avoir le privilège de créer quelque chose dans cette société ne requiert pas une organisation très compliquée
Aodrenn

le 30 Septembre 2010 à 06:51
def
Aodrenn,

Tout d'abord, entendons-nous bien sur les termes.
J'entends ici par "travail", une activité productive. Donc, pas nécessairement une activité vécue comme pénible par la personne qui l'exécute.

Ensuite, il se trouve que la "pénibilité" vécue pour un travail donné est variable selon les individus. Nous n'avons pas tous les mêmes préférences.

L'automatisation permet de réduire le travail en général, et surtout le moins "créatif", vécu comme plus pénible par beaucoup de gens.
C'est pourquoi je suis favorable à l'automatisation.

Est-elle suffisante, à l'instant t, pour qu'il soit possible de se répartir le travail de telle façon qu'il soit naturellement agréable pour tout le monde ?
Cette question me semble trop technique pour que je puisse me prononcer dessus. Il faudrait expérimenter. Voir s'il est possible de réaliser, ne fût-ce que localement, une automatisation intégrale respectueuse de l'environnement et où aucun acteur économique ne ressente quelque activité nécessaire que ce soit comme insuffisamment créative.

Note que le système proposé en Amopie (l'EBM) permet d'optimiser cela : qu'une telle pénibilité soit le moins possible ressentie (quel que soit l'avancement des techniques)...

Je ne pense pas que le système monétaire soit la seule cause d'un reste de pénibilité. Cela vient aussi des limites de notre technologie (à un instant donné), sans même parler de l'aspect strictement psychologique.

Donc, dans le doute, j'estime préférable un système qui prenne au mieux en compte l'éventualité d'un reste de pénibilité.
Même si cet idéal (de l'abolition matérielle de la peine) est réalisé économiquement, imagine que survienne une catastrophe naturelle qui endommage sérieusement toute cette installation technique (dans une région)... On fait quoi ? On sera bien content d'avoir un système qui permette d'éviter les conflits et plus généralement, d'assurer l'équité et un maximum de bien-être à tous (plutôt que de se soumettre à un comité de salut publique qui va précipitamment instaurer des restrictions).
def

le 30 Septembre 2010 à 08:08
Aodrenn
def

le problème lié à d'éventuelles catastrophes naturelles dont tu parles est évoqué dans zeitgest : le système s'adapte automatiquement en allant chercher l'énergie, où la production à un autre endroit. Le seul bémol serait pour les services car dans ce cas s'ils ne sont plus fonctionnels à tel endroit, il faudra aller les chercher ailleurs.
Et ce concept d'adaptation automatique, informatique ,est la même que tu développes en Amopie, avec la répartition du travail automatique en fonction de la disponibilité fluctuante de la main-d'oeuvre humaine.
Donc tout ceci n'est pas vraiment un problème.
Par contre pour rejoindre ta critique, notre mouvement parle de faire une mise à jour de la technologie accessible aujourd'hui qui nous permettrait d'abolir le système monétaire. Pour l'instant il n'existe pas de veille technologique et je pense que l'on gagnerait en crédibilité si il y avait ce genre de section sur le site.
Le principe de veille technologique répertorie les dernières avancées dans tous les domaines de pointe. C'est notamment une des activités de mon ami ingénieurFabrice André
Aodrenn

le 30 Septembre 2010 à 09:49
amonetariste
Le problème, Def, est que tu ne te rends compte pas que nous vivons dans une ère d'abondance potentielle. Tu crois que nous sommes toujours dans l'ère de pénurie où on ne peut produire assez pour subvenir à tous les besoins probables des gens. D'où, selon toi, la nécessité de limiter la consommation et contraindre les gens à travailler. D'accord, ce sera sans doute la situation dans les petites communautés isolées au sein du système actuel (le capitalisme) que tu envisages.

Les arguments en faveur d’une économie dans laquelle la production vise à satisfaire les besoins humains et où la production pour la vente et l’économie marchande sont abolies, reposent sur le fait suivant : l’industrie moderne et la technologie se sont développées à un tel degré qu’elles pourraient fournir en abondance des biens de consommation et services à toute la population du monde, à condition qu’elles soient utilisées rationnellement pour arriver à ce but.

Les problèmes d’une production en quantité suffisante pour tous sont déjà résolus. Après de longs efforts pour combattre la pénurie l’homme est venu à ses bouts et la possibilité de produire en abondance est devenue une réalité. Mais ceci ne peut être accompli dans le cadre d’une société où les moyens de production sont la propriété d’une minorité et où les richesses sont produites pour la vente en vue de profits. Le seul cadre où cette abondance serait réalisable est celui d’une société dans laquelle toutes les ressources, qu’elles soient naturelles ou industrielles, sont devenues l’héritage commun de toute l’humanité. Dans ces conditions seulement, est-il possible de décider rationnellement ce qui sera produit et satisfaire les besoins humains. Dans une telle société, marché, salaires, profits, achat et vente seraient hors de contexte ; ils finiraient simplement d’exister.

Une société d’abondance n’est pas l’extension de notre prétendue société de consommation caractérisée par son énorme gaspillage de ressources ; cela ne signifie pas que les gens acquièrent de plus en plus de gadgets inutiles et qui gaspillent des ressources, mais tout simplement que les besoins matériels des gens, à la fois en tant qu’individu et en tant que communauté, soient satisfaits d’une façon rationnelle. Contrairement à la croyance générale que cultivent prudemment les défenseurs du capitalisme (et que tu sembles avoir avaler dans une certaine mesure), l’homme n’est pas avide par nature et les besoins humains ne sont pas sans limite. Du point de vue matériel, un être humain a besoin d’une certaine quantité et variété de nourriture, vêtements et abris et bien vite chaque individu pourra découvrir ce qu’elles sont dans son propre cas. Cela aurait lieu si les biens et les services pouvaient être utilisés librement et gratuitement.

Mais, tu fais objection, avec cette utilisation libre les gens prendraient au-delà de leurs besoins. Mais au contraire, pourquoi agiraient-ils ainsi alors qu’ils seraient assurés (et ils le seraient vu la puissance productrice de l’industrie moderne et le fait que les que les moyens de production seront devenus l'héritage commun de tous) d’une production toujours subvenant aux besoins de tous ? Après tout, aujourd’hui, l’utilisation de l’eau (ou du moins la quantité d’eau consommée à n’importe quel moment) est gratuite, et les gens n’utilisent que ce dont ils ont besoin pour laver, cuisiner, etc. Pareillement, lorsque tous les besoins de consommation et les services seront librement et gratuitement disponibles, on peut s’attendre à ce que les gens ne prennent de nourriture, vêtements, etc., que selon leurs besoins. En prendre davantage serait anormal et sans intérêt.

Mais est-ce que l’industrie moderne peut vraiment fournir suffisamment pour tous et ainsi permettre l’utilisation libre et gratuite des biens de consommation et des services ? Ceci est indéniable, dès que l’on aura supprimé les gaspillages du capitalisme. Citons tout d’abord les forces armées, l’armement, et en deuxième lieu tout le personnel, tous les bâtiments et tout l’équipement employés pour le marché et l’économie marchande en général : banques, assurances, services gouvernementaux à la charge des pensions et des impôts, vendeurs, contrôleurs, comptables, caissiers, etc. En vérité, on peut dire que sous le capitalisme bien plus de la moitié de la population est employée dans de pareilles activités improductives. Et troisièmement la production vise à ce que les produits deviennent rapidement surannés en les fabriquant pour se casser ou s’user en comparativement peu du temps. Dans une société organisée rationnellement, les biens de consommation pourraient être fabriqués de manière à durer et cela résulterait en une énorme économie de ressources.

En éliminant ces trois causes de gaspillages inhérentes au capitalisme, on pourrait produire en quantité suffisante pour nourrir, vêtir et loger convenablement tout le monde, si bien que, de nos jours, le seul programme réaliste est le suivant : "Abolition de l’argent, utilisation gratuite des richesses par tous selon les besoins individuels" ou tel que l’énonce le vieux mot d’ordre : "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".
amonetariste

le 30 Septembre 2010 à 15:09
ulrich
Def,

Comme tu auras pu le lire, ailleurs. J'ai un peu de mal avec ton projet ( quelques doute)
Mais je reconnais qu'il a le mérite de proposer quelque chose et qu'il est bien articulé. J'avoue pour le moment j'ai pas TOUT lu. Je veux dire, tes messages ici sur le forum Zeitgeist. Donc mea culpa si sur certaines choses je m'éloigne trop …;

Dans ton forum, à la date du 12 Juil 2010 20:07 section projet Vénus tu dit :

« (...)en ce qui concerne le projet Venus, eh bien, pour ce que j'en ai compris (et j'ai quand même bien cherché), ça se limite pour l'instant à ce que j'appelle l'utopie communiste (attention à ne pas sursauter, j'y reviens plus bas  ): c'est à dire : on fait confiance dans le progrès et dans la nature humaine : l'abondance va tout régler". En d'autres termes, Jacques Fresco et sa compagne Roxanne, ce sont vraiment de grand optimistes (je les ai regardé en conférence) ! » ( tu as du rire dis moi .. ! )

J'ai plus l'impression que Jacques Fresco et Roxanne font plus que faire confiance (dit comme ça ca fait un peu niais), ils souhaitent, vantent, une évolution, un travail, une recherche d'innovations sur ce sujet technologique. A te lire tu les présentent, comme deux petits naïf et «  je te cite « utopiste » qui croient le sourire au lèvres au fait que le progrès, il y a aura, et que la nature humaine changera.



J'ai plus l'impression ( corrigez moi si je me trompe) que l'un comme l'autre souhaite agir en ce sens, développer des nouveaux matériaux, favoriser l'émergence de nouvelles ethnologie et conséquence a cela, amener un changement culturel , environnementale sur l'homme.

Quils aient confiance en cette idée... où est le problème ?


ca le deviendrai, s'ils énoncéent de grande phrase et concepts sans en croire un mot. Croire en ses mots et en ses valeurs, c'est se positionner et être honnête.


«  l'abondance va tout régler » dit comme ça, ca fait phrase magique, d'une pensée magique. Oui ok... mais j'ai plus l'impression, qu'ils ( jacque, peter etc et ) élaborent un peu plus que ça ….( je les crois intelligent) …. et que bien entendu, « l'abondance va PAS tout régler . A cela s'ajoutera des décisions éthiques, cultuelles politique ( même si jacques et compagnie, pour le moment, semble peu à l'aise d'en parler )

mais n'oublions pas, ce qu'ils disent ne sont pas des dogmes, ce sont des propositions, qui sont sujette a changement, évolutions...Rien n'est figé dans le marbre, et surtout pas «  un projet hypothétique d'un futur hypothétique » ….



Autre citation de toi Def (toujours même référence pour vérifié )

« Ensuite, il y a d'autres problèmes, mais moins importants, comme le côté un peu scientiste et techniciste du projet Vénus, qui me semble un peu décalé par rapport à "l'esprit du temps" actuel. Amopie c'est plus spécifiquement des propositions éthico-économico-politiques précises parce que c'est ça qui me semble pertinent pour un monde meilleur; pas des progrès techniques... « 

Alors, scientiste, oui c'est vrai, il semble l'être. Une volonté de développer la technique, la technologie, la cybernétique en faveur d'un mieux être humain. Après comment , pourquoi, les dangers etc .. ce n'est que spéculation... mais c'est un débat.

Tu dis que c'est «  un peu décalé par rapport à "l'esprit du temps" actuel » = là, j'avoue jvois pas de quoi tu parles et comme tu ne développe pas... jen reste pantois : )

et pour finir tu dis «  Amopie c'est plus spécifiquement des propositions éthico-économico-politiques précises parce que c'est ça qui me semble pertinent pour un monde meilleur; pas des progrès techniques... « 


Alors là , oui , on a un gros problème. Autant je suis d'accord avec toi en disant qu'au final, ce sont les hommes qui au sein de la communauté décide en dernier lieu, créant ainsi une primauté a l'homme et a ses choix de société ( qui donneront naissance à une éthique et à un système de valeurs futur) mais dire, écrire, que les progrès techniques ne sont a tes yeux pas PERTINENT ! J'en reste pantois, de nouveau

En lisant cela, je comprend mieux pourquoi tu parle du pb de la rareté (toujours dans cette même section projet venus ,de ton forum) ou tu dis :

« Bref, pour résumer, ce projet ( vénus) va dans le sens d'Amopie, mais il y manque une véritable économie qui gère la rareté (l'économie rationnelle portée par le projet Amopie). En ce sens "Amopie" pourrait apporter un plus au projet "commun", c'est clair « 

En effet, si tu ne croit pas, ne souhaite pas, ne favorise pas la création, l'innovation, la recherche technologique dans le secteur de l'alimentaire, l'agriculture, pisciculture etc etc … je comprend que tu élabores un projet de vie basé sur la rareté !


Puisque , en définitive, tu ne souhaite pas l'exclure, mais faire avec.


Pour pallier a cela, bien entendu, ton système d'échange de temps et de comptabilisations de ses désirs paraît .. bien.

Partant de ce principe là je comprend mieux l'impact de ton discours sur ton site dans la section ( Une économie démocratique - Pour en finir avec la hiérarchie - De l'économie )

ou tu dis «  « Des règles sont nécessaires pour se partager un bien rare. La plupart des biens peuvent être considérés comme rares car ils nécessitent un travail (pour être obtenus, transportés etc.) De sorte que l'économie se résume essentiellement à traiter la question : « comment on se répartit le travail et la consommation ? » C'est un choix de règles. 

Il s'agit donc d'une question politique (et surtout pas d'une science comme certains mystificateurs pourraient avoir intérêt à nous le faire croire). Mais de qui parles tu là ?

Quelles règles choisit-on, pour quel résultat  ? Il y a donc, là dessous, une question éthique : souhaite-t-on, par exemple, une société juste qui préserve les ressources naturelles, ou au contraire, comme aujourd'hui, une société qui prive de nourriture un sixième de la population actuelle(1)et la totalité de la population future (à cause de la destruction progressive des ressources naturelles)  ? «
 

Si je comprend bien, (corrige moi Def ou qui conque si je suis dans l'erreur)

Dan la société amopienne, ou tu ne souhaite pas développer la technologie ( pas plus que ça quoi) car selon toi, ce n'est pas pertinent, la rareté des productions futur sera un fait ! . D'où, l'edifictaion d'une équation qui se résumerai à puisque il y a rareté donc élaborons notre société futur autour du travail et comptabilisation notre temps et activités.


Comme le note amonetariste, si la société futur se construit, s'élabore avec l'idée de pallier à la rareté, si elle accepte, favorise, amplifie, les innovations, recherches, découverts technologique et cybernétique ( et si tout se fait pas non pas seulement naïvement et benoitement, comme tu peux le penser, en ayant seulement « confiance » mais par le travail, la volonté des hommes avec éthique et valeurs ) alors la rareté, pas à pas disparaitra.


Il me semble que cette idée, c'est une de bases du projet vénus. Il me semble que cette équation est logique et faisable, donc il me semble que cela va a l'encontre de tes propos quant tu dis à propos du projet Vénus, je te cite « il y manque une véritable économie qui gère la rareté (l'économie rationnelle portée par le projet Amopie) »

en réalité, c'est pas tout a fait ca. Le projet vénus ( a oui, il emploi pas le même mot que toi « « économie »...), développe, pense, tente de construire une l'alternative a la rareté par le biais du consensus des hommes , quant à l'utilisation de la technologie en ce sens, en relation a l'éthique et aux valeurs qui en découlent.


Donc je vais tout a fait dans le sens du dernier post de amonetariste. ( jvais pas faire un copier coller, mes message sont déjà très long )


dernier chose , après je quitte, ( je dois aller utiliser quelques énergie fossile afin daller au supermarché

comme tu le cites plus haut «  La plupart des biens peuvent être considérés comme rares car ils nécessitent un travail (pour être obtenus, transportés etc.) « 

Avec ce genre de pensée … a ba oui … tout obtiens l'étiquette de « rare ». Là autre petit pb, on met pas les même chose, signification, valeurs sur ce mot « rare ». mais bon, c'est ton projet, ton concept eco social, jpe bien comprendre que tu é ta « propre définition » de ce mot. Mais attention , a ne pas la rendre dogmatique...


bisous , bisous,
ulrich

le 30 Septembre 2010 à 15:23
def
Aodrenn:
Et ce concept d'adaptation automatique, informatique ,est la même que tu développes en Amopie, avec la répartition du travail automatique en fonction de la disponibilité fluctuante de la main-d'oeuvre humaine.
Des références ?

Amonétariste, tu n'as pas clairement répondu à cette question:
Ensuite, j'aimerais bien que tu expliques pourquoi cette économie de consommation "spontanée dans les magasins" ne nécessiterait pas plus d'altruisme que celui qui existe aujourd'hui !
Comment vois-tu l'organisation du travail ?

Je suppose que tu réponds implicitement que le problème ne se posera pas car il n'y aura plus de travail ? (ça me semble un pari gonflé : il faut bien surveiller et entretenir les machines.)
Ou que les choix spontanés d'activités individuelles suffiront à régler la question ? (parce que les gens s'ennuiraient de lire, de jouer au boules ou aux jeux vidéos toute la journée, et auraient donc besoins de se distraire en allant surveiller quelques machines ?
Mais par quel miracle, ces décisions travailleuses spontanées feront-elles en sorte que les denrées précises, prélevées dans des magasins (tout aussi spontanément par d'autres personnes) seront effectivement remplacées de sorte qu'il n'y ait jamais ni pénurie ni surproduction pour aucune d'entre elles ?

Amonétariste
Le problème, Def, est que tu ne te rends compte pas que nous vivons dans une ère d'abondance potentielle.
Si.
Je me rends compte que nous pourrions disposer d'une abondance importante de biens pour tout le monde si nous parvenions à nous organiser plus rationnellement.
Par contre, je ne suis pas parfaitement convaincu de la viabilité du système que tu décris.
Je ne dis pas pour autant : "c'est de l'utopie", "ça ne marchera jamais". Mais seulement : "je ne suis pas sûr que ça marche", je pressens un certain nombre de risques. Je les explique. Histoire d'éviter des lendemains qui déchantent.
Par contre, j'en vois un autre (de système) qui présente beaucoup plus de garanties...
Ce dernier implique cependant un certain changement dans sa façon de consommer, par rapport au système actuel, oui. À savoir : s'interroger sur ses besoins à plus ou moins long terme, plutôt que se laisser happer par des désirs suscités dans des rayons de "supermarché" (ou devant des écrans vidéo géants).

Amonétariste:
Les arguments en faveur d’une économie dans laquelle la production vise à satisfaire les besoins humains et où la production pour la vente et l’économie marchande sont abolies, reposent sur le fait suivant :
Je suis, moi aussi, pour "une économie dans laquelle la production vise à satisfaire les besoins humains et où la production pour la vente et l’économie marchande sont abolies"...
On dirait que tu n'as pas compris que je te rejoins complètement dans le rejet du capitalisme !?


Du point de vue matériel, un être humain a besoin d’une certaine quantité et variété de nourriture, vêtements et abris et bien vite chaque individu pourra découvrir ce qu’elles sont dans son propre cas. Cela aurait lieu si les biens et les services pouvaient être utilisés librement et gratuitement.
Prenons l'exemple d'une personne richissime comme cela existe depuis longtemps (un maharadja, par exemple). As-tu l'impression que la plupart de ces personnes consomment juste selon leurs besoins ?
Ces personnes, pourtant, peuvent utiliser tout ce qu'elles veulent librement (puisque non gênées par le manque d'argent). Il n'y a même pas la peur du manque .

Il faut également bien distinguer entre besoins et désirs.
Nos besoins sont assez prévisibles et très limités (par rapport à la consommation actuelle moyenne). Nos désirs, eux, ont tendance à ne pas trop avoir de limites...
Ce dont il est essentiellement question dans une économie, c'est de désirs. Où alors, il s'agit d'une vie monastique !

Après tout, aujourd’hui, l’utilisation de l’eau (ou du moins la quantité d’eau consommée à n’importe quel moment) est gratuite, et les gens n’utilisent que ce dont ils ont besoin pour laver, cuisiner, etc.
Je ne sais pas où tu as vu que l'eau était gratuite (le mètre cube d'eau est gratuit chez toi ?) Et il se trouve que malgré ça, nous avons souvent des problèmes de pénurie d'eau l'été parce que d'aucuns entretiennent inconsidérément gazons et piscines, surtout si l'eau est bon marché, justement. Mais c'est un détail.

Mais au contraire, pourquoi agiraient-ils ainsi alors qu’ils seraient assurés (et ils le seraient vu la puissance productrice de l’industrie moderne et le fait que les que les moyens de production seront devenus l'héritage commun de tous) d’une production toujours subvenant aux besoins de tous ?
J'ai parlé des riches plus haut. Mais là, en plus, il y a les problèmes avec la viabilité de cette économie évoqués dans un message précédent : donc ils ne seraient pas "assurés" contrairement à ce que tu le dis. Donc : la peur du manque.

En éliminant ces trois causes de gaspillages inhérentes au capitalisme, on pourrait produire en quantité suffisante pour nourrir, vêtir et loger convenablement tout le monde, si bien que, de nos jours, le seul programme réaliste est le suivant : "Abolition de l’argent, utilisation gratuite des richesses par tous selon les besoins individuels" ou tel que l’énonce le vieux mot d’ordre : "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".
Le "seul programme réaliste" ?
Il me semble avoir proposé quelque chose... et je ne prétends pas, pour ma part, proposer "le seul programme réaliste"...
def

le 30 Septembre 2010 à 17:10
amonetariste
ulrich écrit:
Def,
Comme tu auras pu le lire, ailleurs. J'ai un peu de mal avec ton projet ( quelques doute)

je comprend mieux pourquoi tu parle du pb de la rareté (toujours dans cette même section projet venus ,de ton forum) ou tu dis :

« Bref, pour résumer, ce projet ( vénus) va dans le sens d'Amopie, mais il y manque une véritable économie qui gère la rareté (l'économie rationnelle portée par le projet Amopie). En ce sens "Amopie" pourrait apporter un plus au projet "commun", c'est clair « 

je comprend que tu élabores un projet de vie basé sur la rareté !

Puisque , en définitive, tu ne souhaite pas l'exclure, mais faire avec.

Pour pallier a cela, bien entendu, ton système d'échange de temps et de comptabilisations de ses désirs paraît .. bien.

Partant de ce principe là je comprend mieux l'impact de ton discours sur ton site dans la section ( Une économie démocratique - Pour en finir avec la hiérarchie - De l'économie )

ou tu dis «  « Des règles sont nécessaires pour se partager un bien rare. La plupart des biens peuvent être considérés comme rares car ils nécessitent un travail (pour être obtenus, transportés etc.) De sorte que l'économie se résume essentiellement à traiter la question : « comment on se répartit le travail et la consommation ? » C'est un choix de règles. 

tu dis à propos du projet Vénus, je te cite « il y manque une véritable économie qui gère la rareté (l'économie rationnelle portée par le projet Amopie) »

en réalité, c'est pas tout a fait ca. Le projet vénus ( a oui, il emploi pas le même mot que toi « « économie »...), développe, pense, tente de construire une l'alternative a la rareté par le biais du consensus des hommes , quant à l'utilisation de la technologie en ce sens, en relation a l'éthique et aux valeurs qui en découlent.

comme tu le cites plus haut «  La plupart des biens peuvent être considérés comme rares car ils nécessitent un travail (pour être obtenus, transportés etc.) « 

Avec ce genre de pensée … a ba oui … tout obtiens l'étiquette de « rare ». Là autre petit pb, on met pas les même chose, signification, valeurs sur ce mot « rare ».
C'est ça ! Def veut gérer la rareté "rationnellement", mais sa définition de la rareté veut dire qu'elle va exister pour toujours. Il accepte donc les dogmes de l'économie orthodoxe qui prétend que -- par définition -- l'abondance ne peut jamais exister.

Je réponds donc à cette erreur avant de répondre à la question du travail dans une société sans argent et avec libre accès.

La science économique orthodoxe se définit comme l’étude de l’allocation de ressources rares pour couvrir certains besoins humains. D'après cette définition une EBR n'est pas vraiment une "économie" car elle présuppose que les ressources productives (matières premières, instruments de production, sources d’énergie) sont suffisamment abondantes pour, avec le savoir technologique, permettre de produire assez de nourriture, de vêtements, de logements et d’autres objets utiles pour satisfaire tous les besoins humains.

Def a adopté une position fondamentalement similaire à celle des économistes orthodoxes : si l’abondance existait, on pourrait se passer d'un "système d'échange de temps et de comptabilisations de ses désirs" (du rationnement de la consommation en fonction du travail effectué), mais puisque l’abondance n’existe pas encore et ne peut apparaître que dans un temps bien lointain, il doit continuer à exister.

Toutefois l’abondance n’est pas, comme les économistes le prétendent, un état où toutes les ressources sont disponibles en quantités illimitées et où une masse illimitée de biens pourrait donc être produite. Elle est une situation où les ressources productives sont suffisantes pour produire assez de richesse pour tous. Et elles le sont, mais il faut en finir avec l'argent avant de pouvoir réaliser l'abondance (dans ce sens).
amonetariste

le 30 Septembre 2010 à 18:09
def
Bonsoir Ulrich,
« La plupart des biens peuvent être considérés comme rares car ils nécessitent un travail (pour être obtenus, transportés etc.) »
Avec ce genre de pensée … a ba oui … tout obtiens l'étiquette de « rare ». Là autre petit pb, on met pas les même chose, signification, valeurs sur ce mot « rare ». mais bon, c'est ton projet, ton concept eco social, jpe bien comprendre que tu é ta « propre définition » de ce mot. Mais attention , a ne pas la rendre dogmatique...
Je ne pense pas qu'une définition puisse être dogmatique : c'est la façon dont on l'utilise qui est susceptible de l'être.
Nous avons juste repris ici le concept de rareté en économie, qui est assez spécifique. Nous avons voulu dire est qu'il devrait y avoir pour longtemps encore du travail nécessaire pour produire ou distribuer un bien ! Donc, oui, le projet Amopie prend en compte ce fait. C'est tout.

Dans le début de ton message, tu sembles prendre la défense de Roxanne et Jacques que tu perçois comme ayant été dévalorisés par moi. Il n'en est rien. Ne rentrons pas dans des considération égotiques (y compris par procuration). Je suis sincèrement admiratif, et me sens avant tout en résonance avec eux. Cela ne m'empêche pas de conserver un peu d'esprit critique et de les trouver naïfs, sur certaines choses, oui. Focalisons nous sur les idées.

Croire en ses mots et en ses valeurs, c'est se positionner et être honnête.
Ce qui n'empêche pas la naïveté.

Ensuite, quand j'ai écrit « l'abondance va tout régler », c'est dans un contexte bien précis. C'était une façon de résumer hâtivement mon point de vue. Je n'ai jamais attribué ce propos à JF... Je pense que tu es trop sur la défensive par rapport à eux.

Tu dis que c'est « un peu décalé par rapport à "l'esprit du temps" actuel » = là, j'avoue jvois pas de quoi tu parles et comme tu ne développe pas... jen reste pantois : )
Je pensais au fait que la "tendance", dans les milieux alternatifs du moins, était plutôt à la "décroissance" à consommer moins, à se contenter de choses simples, à l'authentique du bon vieux temps, au naturel etc. Pas à des cités sous-marines. C'est tout.

et pour finir tu dis « Amopie c'est plus spécifiquement des propositions éthico-économico-politiques précises parce que c'est ça qui me semble pertinent pour un monde meilleur; pas des progrès techniques...
Alors là , oui , on a un gros problème. Autant je suis d'accord avec toi en disant qu'au final, ce sont les hommes qui au sein de la communauté décide en dernier lieu, créant ainsi une primauté a l'homme et a ses choix de société ( qui donneront naissance à une éthique et à un système de valeurs futur) mais dire, écrire, que les progrès techniques ne sont a tes yeux pas PERTINENT ! J'en reste pantois, de nouveau
Suffit de demander
L'idée est la suivante : actuellement, nous avons largement de quoi nourrir, vêtir, loger tout le monde. Grâce à la puissance technique dont nous disposons nous pouvons soigner de nombreuses maladies, aller nous ballader dans l'espace. Or, que se passe-t-il ? : la misère, la guerre, et notre espèce est même en passe de disparaître. Tout ça à cause de la façon dont nous nous comportons et nous organisons.
Donc, d'après toi, c'est quoi qui est le plus pertinent actuellement : changer le système économique (avec accessoirement un peu d'éducation à la sagesse),ou se contenter de poursuivre le progrès strictement technique ?
Voilà, ce que j'ai voulu dire. Tu comprends mieux ?

Ce qu'il manque actuellement cruellement, c'est une alternative au capitalisme.
Pas une nouvelle machine, un nouveau produit miracle ou même une nouvelle source d'énergie. ça, c'est typiquement ce sur quoi se focalisent les capitalistes.
Selon moi, ça ne suffit pas. Car ce n'est pas le progrès technique qui est le plus important, c'est ce que l'on en fait.
Je pense que nous devrions être d'accord sur ce point.

En effet, si tu ne croit pas, ne souhaite pas, ne favorise pas la création, l'innovation, la recherche technologique dans le secteur de l'alimentaire, l'agriculture, pisciculture etc etc … je comprend que tu élabores un projet de vie basé sur la rareté !
Faut arrêter d'inventer des trucs. Je crois, je souhaite et je favorise la création, l'innovation, la recherche technologique etc.
Je cite(extrait du "bienvenue en Amopie/ activités d'intérêt général) :
- L'enseignement fait partie des choses qui sont automatiquement assurées et favorisées. L'art et la recherche sont également favorisés.


Comme le note amonetariste, si la société futur se construit, s'élabore avec l'idée de pallier à la rareté, si elle accepte, favorise, amplifie, les innovations, recherches, découverts technologique et cybernétique ( et si tout se fait pas non pas seulement naïvement et benoitement, comme tu peux le penser, en ayant seulement « confiance » mais par le travail, la volonté des hommes avec éthique et valeurs ) alors la rareté, pas à pas disparaitra.
J'entends bien qu'il ne s'agit pas seulement de dire "j'ai confiance" (ne ne vous prend pas pour des neuneus à ce point là ), mais bien que vous pensiez que ce travail, cette volonté etc. suffiront (à ce que le système libertaire présenté par amonétariste fonctionne).
Pour ma part je ne dis pas "ça disparaîtra", ce qui ressemble à une croyance, mais seulement : "ça pourrait disparaître", et "ménageons nos arrières !", "Mettons toutes les chances de notre côté pour que ça marche".

Il me semble que cette idée, c'est une de bases du projet vénus.
Oui, le projet vénus repose donc sur une croyance (apparemment). Non pas au sens strictement religieux, mais il y a tout de même un acte de foi, même s'il se base sur un certain nombre d'indices.
Pour moi, il n'y a pas de certitude, et même un certain doute, en effet.
N'est-ce pas un "plus" plutôt qu'un "moins", puisque je suis pour agir, et j'agis globalement dans le même sens que vous...
def

le 30 Septembre 2010 à 22:02
vince square
Salut à tous,

je reprends cette discussion en cours tant elle m'intéresse. Pour vous dire que globalement je suis de l'avis de Def, car moi aussi je suis prudent au possible, tendance paranoïaque, mais ne dit on pas " prudence est mère de sûreté ?? "

Je précise un point que Def a oublié de : (def) : sil 'agit donc d'une question politique (et surtout pas d'une science comme certains mystificateurs pourraient avoir intérêt à nous le faire croire). ( ulrich) : Mais de qui parles tu là ?
>> Je pense que Def parle de certains pseudos-scientifiques en particulier ceux qui officient dans les écoles de commerce, et qui franco ont déclaré que l'économie était une science. les mêmes qui disent que " la seule loi est celle du marché ". N'oublions pas ou je vous l'apprends peut-être que certains de ces chantres du grand capital croient que la "croissance" telle qu'elle exsite actuellement peut durer éternellement. Comme s'il pleuvait du pétrole. Bref.

Sur la question des désirs et des besoins Def dit : Nos désirs, eux, ont tendance à ne pas trop avoir de limites...
Ce dont il est essentiellement question dans une économie, c'est de désirs.
>> Je suis d'accord. Imaginons que vous aimiez les voitures de sport. A choisir dans une société libertaire comme celle que tu décris Amonetariste, imagine que tu es le choix entre une logan et une ferrari. Tu auras du mal à me faire croire que tu vas choisir la logan, car pour se déplacer, c'est amplement suffisant. La dimension désir entre en compte. Et je pense que la majorité des gens eux aussi voudront le meilleur. Question : comment tu fais pour construire des ferraris pour tout le monde ??? Il faudra forcement un système de régulation. Je ne dis que tout le monde ne puisse avoir une ferrari, je dis juste qu'il faudra qu'il ait rempli des conditions d'obtention, par son travail, son investissement auprès des autres, des malades, que sais-je. Par ce que sinon tout le monde voudra rouler en ferrari et habiter sur la riviera et là tu auras des problèmes de manque, juste parce que la planète n'est pas exentisble. les désirs des hommes, oui.

Def, te citant, disez : Il me semble avoir proposé quelque chose... et je ne prétends pas, pour ma part, proposer "le seul programme réaliste"... Là, il t'a mouché. C'est vrai quoi, tu n'as pas à prétendre que le VP est " le seul programme réaliste ", là aussi la prudence est de mise. Pour moi les propositions de Def sont à considérer avec interêt, ne serais-ce que pour la période de transition qui doit amener le projet VP à se réaliser.

Il me semble que cette idée (l'abondance), c'est une de bases du projet vénus.  Oui, le projet vénus repose donc sur une croyance (apparemment). Non pas au sens strictement religieux, mais il y a tout de même un acte de foi, même s'il se base sur un certain nombre d'indice.
>> C'est peut être ça qui fait que le VP est parfois vu comme une secte. Je préfère de loin l'approche scientifique de Def. Mais comme le disent eux mêmes Fresco et Roxanne, le VP est un projet qui ne demande qu'à être améliorer. Alors s'il vous plaît reconnaissez à Def qu'il a au moins raison sur le fait d'être prudent et que ces propositions, je le redis, méritent d'être étudiées au moins pour la période de transition qui amenera au VP.
vince square

le 01 Octobre 2010 à 07:25
amonetariste
vince skare écrit:
Pour vous dire que globalement je suis de l'avis de Def, car moi aussi je suis
. . . amopiste, bien entendu.
Sur la question des désirs et des besoins Def dit : Nos désirs, eux, ont tendance à ne pas trop avoir de limites...
Ce dont il est essentiellement question dans une économie, c'est de désirs.
>> Je suis d'accord. Imaginons que vous aimiez les voitures de sport. A choisir dans une société libertaire comme celle que tu décris Amonetariste, imagine que tu es le choix entre une logan et une ferrari. Tu auras du mal à me faire croire que tu vas choisir la logan, car pour se déplacer, c'est amplement suffisant. La dimension désir entre en compte. Et je pense que la majorité des gens eux aussi voudront le meilleur. Question : comment tu fais pour construire des ferraris pour tout le monde ??? Il faudra forcement un système de régulation. Je ne dis que tout le monde ne puisse avoir une ferrari, je dis juste qu'il faudra qu'il ait rempli des conditions d'obtention, par son travail, son investissement auprès des autres, des malades, que sais-je. Par ce que sinon tout le monde voudra rouler en ferrari et habiter sur la riviera et là tu auras des problèmes de manque, juste parce que la planète n'est pas exentisble. les désirs des hommes, oui.
Je crois rêver. Tu fais objection à un monde de libre accès en raison du fait que tout le monde voudrait un ferrari mais ne peut pas en avoir ! On rencontre cette objection chaque jour de la part des défenseurs du capitalisme. Mais n’as-tu jamais considéré pourquoi les gens veulent un ferrari? C'est parce qu’en avoir est un signe de réussite, de prestige et nous sommes conditionnés d'admirer les riches, qui ont les moyens d'acheter un ferrari (ou/et une villa sur la Riviera, etc) et donc de vouloir vivre comme eux.

Voici ce que le Guide d'orientation activiste de Zeitgeist dit à ce sujet:
Parallèlement, l'un des plus profonds changements dans les valeurs et le mode de vie sera la façon de penser des gens en ce qui concerne la propriété. Dans la majorité du monde d'aujourd'hui, la propriété est un concept puissant, les gens associant souvent leur statut social avec ce qu'ils possèdent. Comme exprimé précédemment, le système monétaire requiert une 'consommation cyclique' pour fonctionner. Cela mène naturellement au besoin que les gens soient manipulés à croire qu'ils veulent ou ont besoin d'un bien ou d'un service en particulier. Avec les tactiques puissantes de la publicité moderne, la majorité des personnes dans le monde soutient un système de valeur artificiel, matérialiste qui impose de vouloir toujours plus de biens et services, souvent peu importe leurs besoins ou utilités.
Dans une Économie Basée sur les Ressources, le système monétaire ne polluera plus l'esprit humain via son bras manipulateur - "la publicité". L'océan infini de panneaux d'affichage, de supports publicitaires, de magazines et autres n'empoisonneront plus le paysage ou nos perceptions. Cela entraînera un changement radical du système de valeur humain et donc de son mode de vie.

Plus puissamment, dans une Économie Basée sur les Ressources rien ne justifie la propriété. La propriété est une excroissance de la rareté. Les gens qui doivent travailler très dur pour créer ou obtenir un produit ou une ressource finiront par le protéger car il aura une immense valeur relative au travail occasionné ainsi qu'à la rareté qui lui est associée. La propriété n'est pas une idée "Américaine" ou "capitaliste"... c'est une perspective mentale primitive générée par des générations de rareté. Les gens réclament leur "droit de propriété" car c'est une forme légale de protection.

Dans un système d'abondance, sans besoin d'argent, l'idée de propriété devient hors de propos.
Dans ce nouveau système personne ne possède rien. Au lieu de cela, tout le monde a un accès illimité à tout.
Le droit de propriété est un énorme fardeau. Une personne ne sera plus obligée de vivre à un seul endroit. Elle pourra constamment voyager à travers le monde. Tout ce qui est nécessaire est obtenu, sans restrictions. Il n'y a aucune raison d'abuser car il n'y a rien à en tirer. Vous ne pouvez voler quelque chose que personne ne possède et vous ne pourriez certainement pas le vendre.
Les articles de ménage sont obtenus par le biais des centres de distribution dans les villes, tandis que les objets de loisirs sont disponibles sur appel ou à proximité de leur lieu d'utilisation. Par exemple, si vous vous rendez à un parcours de golf vous choisirez, sur place, vos clubs parmi les modèles les mieux conçus disponibles. Vous les utilisez, et vous les rendez. Si vous voulez les garder, allez-y - c'est votre fardeau... car pourquoi une personne voudrait transporter, entretenir et stocker des clubs de golf, lorsqu'ils peuvent toujours y avoir accès et ensuite les remettre sur le site ? Nos maisons aujourd'hui sont pleines de rebuts que nous conservons en raison de leur supposée valeur. Ce gaspillage ne sera dorénavant plus nécessaire.
Dans ce modèle, les complexes urbains ou, en vérité, le monde entier, est vraiment votre maison. Au lieu d'avoir des objets accessoires tels que des équipements de loisirs et des voitures qui occupent votre maison, collectant de la poussière lorsqu'ils ne sont pas utilisés, ils sont stockés de manière centralisée pour que tout le monde puisse y accéder librement, les produits étant utilisés activement, minimisant les déchets superflus.
Si vous avez besoin d'une voiture pour quelconque raison, la voiture est rendue disponible pour vous. Lorsque vous arrivez à votre destination, le système de conduite par satellite rendra automatiquement la voiture disponible pour d'autres usagers, au lieu de la laisser sur une place de parking et de gaspiller de la place et du temps.
Dans la société d'aujourd'hui, le besoin de propriété engendre une accumulation de produits et un gaspillage superflu.
Il n'est pas nécessaire que chacun personne "possède" une voiture. La plupart ne les utilise qu'une heure par jour. Il est bien plus intelligent de créer un système de partage universel, car il réduit considérablement les déchets, le surplus et augmente l'espace et l'efficacité.(thezeitgeistmovement.com/wiki/index.php/...e/fr#Z_Mode_de_vie_:)
vince skare écrit:
Def, te citant, disez : Il me semble avoir proposé quelque chose... et je ne prétends pas, pour ma part, proposer "le seul programme réaliste"... Là, il t'a mouché. C'est vrai quoi, tu n'as pas à prétendre que le VP est " le seul programme réaliste ", là aussi la prudence est de mise. Pour moi les propositions de Def sont à considérer avec interêt, ne serais-ce que pour la période de transition qui doit amener le projet VP à se réaliser.
Je le répète. Le programme amopiste est, en tant que système de gestion de la rareté, irréaliste et irréalisable. Vous (les amopistes) pensent que la rareté existera toujours parce que les gens sont (assez) avides et paresseux et que donc leur consommation doit être restreinte et qu'ils devraient être obligés de donner suffisamment de travail. Sauf, selon vous, une moralité et des règles décidées démocratiquement suffissent pour effectuer cela. Je crains que non. Si la rareté existe et si les gens sont avides il faudrait de la coercition, un Etat, pour imposer la limitation de la consommation et l'obligation de travailler suffisamment. Comme Trotsky a dit à propos de l'échec de la révolution russe (bien entendu je ne suis pas trotskyiste mais ici il a vu juste):
L'autorité bureaucratique a pour base la pauvreté en articles de consommation et la lutte de chacun contre tous qui en résulte. Quand il y a assez de marchandises au magasin, les chalands peuvent venir à tout moment. Quand il y a peu de marchandises, les acheteurs sont obligés de faire la queue à la porte. Sitôt que la queue devient très longue, la présence d'un agent de police s'impose pour le maintien de l'ordre. Tel est le point de départ de la bureaucratie soviétique.(Trotsky, La révolution trahie (1936)
vince skare écrit:
Il me semble que cette idée (l'abondance), c'est une de bases du projet vénus. Oui, le projet vénus repose donc sur une croyance (apparemment). Non pas au sens strictement religieux, mais il y a tout de même un acte de foi, même s'il se base sur un certain nombre d'indice.
>> C'est peut être ça qui fait que le VP est parfois vu comme une secte.
Secte, eh? Ça, c'est fort venant d'un groupe avec un nom artificial et un plan détaillé d'une société idéale conçu sans doute par un seul individu. Mais tu as raison. Le projet Zeitgeist est basé sur le fait que l'abondance est possible. Comme le dit encore Le Guide d'orientation activiste:
Une Économie Basée sur les Ressources utilise les ressources existantes plutôt que le commerce. Tous les biens et les services sont disponibles sans utiliser de monnaie, de crédit, de troc ou toute autre forme de dette ou d’esclavage.
Le but de ce nouveau concept social est de libérer l’humanité des tâches répétitives, quelconques et arbitraires qui n’ont aucune réelle pertinence vis-à-vis du développement social, tout en encourageant un nouveau système de motivation qui est focalisé sur l’auto-accomplissement, l’éducation, la conscience sociale et la créativité, en totale opposition avec la poursuite d’objectifs superficiels et égocentriques comme la richesse, la propriété et le pouvoir qui sont dominants de nos jours. Le Projet Venus reconnait que la Terre regorge de ressources, et que nos méthodes dépassées de rationnement des ressources à travers le contrôle monétaire ne sont plus adaptées. En fait, elles sont même contre-productives pour notre survie. Le système monétaire a été créé il y a des milliers d’années, pendant des périodes de grande pénurie. Son but initial était d'organiser une méthode de distribution des biens et des services basée sur les contributions en travail. Cela n’est pas du tout lié à notre réelle capacité à produire des biens et des services sur cette planète.
Puisque le projet amopiste est basé sur la croyance que la rareté existera pour toujours comment peut-il servir en tant que transition vers un monde d'abondance? Ce n'est qu'un programme de retenir et gérer la rareté aussi surannée que le capitalisme lui-même.
amonetariste

le 01 Octobre 2010 à 09:27
vince square
@ Amonetariste : je te réponds rapidement car je suis au boulot. Je te tiens à te dire que je ne suis pas amopiste, pas spécialement, juste les idées de Def m'ont convaincu par sa rigueur scientifique. J'ai l'impression que tu cherches à nous convaincre de l'efficacité du VP, quand bien même ce système n'a jamais existé et même été testé. Et tu n'as pas répondu à ma question : que pensez vous d'appliquer ces idées d'échanges contrôlés pour la transition du monde actuel au VP ?? Je suis curieux de savoir comment tu envisages la transition, car je pense que tu es d'accord pour dire que le VP ne prendra pas forme en un jour. Mais je suis comme toi, désireux que le VP se réalise, globalement.

A propos des ferrari, si je comprends bien tu préfères rouler en logan. Une ferrari c'est un peu plus qu'un signe de réussite et de prestige, c'est avant tout une très bonne et belle machine. Mais si tu veux jeter aux orties tout ce que le monde a fait de meilleur, détruire entre autre venise et paris, vivre dans ta cité circulaire ou sur la mer, libre à toi. Mais compte pas sur moi pour t'appuyer dans ta direction. Je suis partisan du moindre gaspillage, et de sauver ce qui est sauvable, et ne pas mettre un voile sur l'Histoire sous prétexte que nous ne sommes pas évolués à notre époque. Il y a quand même des choses formidables dans le domaine des Arts en particulier.

J'attendrai ta réponse avec attention.
Cordialement,
Vince
vince square
le 01 Octobre 2010 à 12:20
Vic
A Def:


D'accord mais ça s'applique à peu de gens finalement. Il n'y a pas comment dire... d'éducation à la sagesse ou à l'altruisme à l'échelle nationale. De plus, ayant fait ma scolarité au lycée Sainte-Marie Lyon, je t'assure que jamais on ne m'a éduqué à la sagesse chrétienne. Tout ça, c'est "que d'la gueule" comme dirait l'autre. Il n'a pas de réelle éducation, même dans un établissement à vocation spirituelle. Une fois encore, on le saurait...

Ensuite, il faut s'intéresser aux méthodes d'enseignement... en général c'est: "Intéro: qu'est-ce qu'a dit J-C ? ... Bien, très bien, 10/10. On passe à l'Islam." Et vas-y que j'te colle tel psaume sur tel mélodie de gratte. Il y'a éducation et éducation. Je trouve que tes propos seraient plus adaptés si tu parlais plutôt de "tentative" d'éducation.

"Bon, j'ai jamais dit que c'était suffisant..."

Peut-on alors parler d'é-du-ca-tion ? Wiki: "étymologiquement, action de « tirer hors de »". Si on fait semblant de tirer...

"... ni que c'était omniprésent"

Donc pourquoi dire "une telle éducation à l'altruisme existe depuis longtemps dans notre civilisation" ?


"Cela impreigne notre culture. Il n'est donc pas question ici que d'une vague influence de l'orient."
Bah finalement, à l'école on n'apprend pas tout ça... je n'ai pas eu cette chance en tout cas. Donc pour moi ça reste une "vague influence de l'orient". Même dans Amopie tu proposes une alter-éducation. Car on n'a pas encore commencer à réellement éduquer à l'essentiel: souci du bien-être commun, prise de décision par la méthode scientifique...

"Ensuite, en orient c'est pareil: regarde l'influence des "sagesses sociales" (bouddhisme, confucianisme etc.) y est importante, et le résultat n'est guerre plus brillant qu'en occident."

Certes.

"Tout ça pour dire que l'éducation ne semble pas suffire pour un changement à grande échelle. Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut rien faire de ce côté là, mais qu'il ne faut pas trop compter là-dessus.
Je parlais il y a peu sur ce forum des écoles Krishnamurty... je ne sache pas qu'il y ait eu un changement spectaculaire (je serais curieux d'en savoir plus sur les résultats).
Par contre, une société sans argent, je trouve que ça pourrait changer sensiblement les choses, surtout si elle est étudiée pour favoriser l'amour et l'altruisme et éviter la compétition. Tu n'es pas sans savoir que c'est précisément là la définition du projet Amopie. Amo-pie."

Eh oui, mais rappelle-toi, sur le forum d'Amopie je prétendait que la seule suppression du système monétaire n'annihilait pas l'égoïsme, la cupidité. Et finalement on était d'accord qu'il était indispensable de coupler les deux: changement de système et changement d'éduation. Car outre les problèmes économiques, deumeurent les problèmes sociaux.

Mais pour en revenir au sujet principal, je suis d'accord avec toi quand tu dis que le système proposé par J. Fresco est assez optimiste et elude certains problèmes.

A amonetariste:
"Vic écrit:
"A Def: J'adhère à tes critiques du système proposé par amonetariste."
Pourtant c'est ce que le mouvement Zeitgeist propose . . ."
Une proposition est par essence non dogmatique.

"Le programme amopiste est, en tant que système de gestion de la rareté, irréaliste et irréalisable. Vous (les amopistes) pensent que la rareté existera toujours parce que les gens sont (assez) avides et paresseux et que donc leur consommation doit être restreinte et qu'ils devraient être obligés de donner suffisamment de travail."

Le Projet Vénus, en tant que système basé sur l'abondance, qui n'est à l'heure actuelle que potentielle, est irréaliste et irréalisable. Amopie, en tant que système de gestion de la rareté, est réaliste et réalisable. Voilà la différence.
Mais Amopie ne repose pas sur la croyance que la rareté est éternelle. Ou alors j'ai sauté la proposition amopienne qui prétend cela. C'est une proposition de système basé sur la rareté. Point. Cela n'exclu pas, et même se revendique comme, une phase possible de transition, pourquoi pas vers une société basée sur l'abondance, c'est tout. Def tu me corriges si besoin évidemment.
Vic

le 01 Octobre 2010 à 12:24
Vic
Amonétariste,

Puisque le projet amopiste est basé sur la croyance que la rareté existera pour toujours comment peut-il servir en tant que transition vers un monde d'abondance? Ce n'est qu'un programme de retenir et gérer la rareté aussi surannée que le capitalisme lui-même.
Faux !
Le projet Amopie n'est pas fondé sur une croyance, une certitude concernant une réalité complexe, lui.
Il est fondé sur l'idée de cultiver la solidarité entre les humains.
Une différence est qu'il est fonctionnel quelque soit le niveau d'abondance/rareté, oui.
Étant par ailleurs particulièrement favorable au progrès technique, il permettrait donc d'atteindre en douceur et sureté le système "libertaire" auquel tu aspires. On peut en effet, supprimer certaines règles de fonctionnement lorsqu'il s'avère qu'elles ne sont pas utiles. Mais ça, on peut le faire au cas par cas, sur la base de l'expérience...

Il semble que tu sois victime, Amonétariste, de ce que j'appelle la pensée binaire. Le projet vp étant fondée sur une croyance précise, tout ceux qui n'adhèrent pas à cette croyance précise adhèrent, selon toi, à la croyance opposée. Il se trouve qu'existe une troisième voie : celles de ceux qui n'ont pas de croyance, et sont par conséquent prudents et ouverts.

Le projet Zeitgeist est basé sur le fait que l'abondance est possible.
Non, pas "possible" : "certaine".
Nuance importante, car c'est précisément cela l'objet de ma critique.
Le projet Amopie est lui aussi basé, en un sens, sur le fait que l'abondance est possible. Plus exactement, il est basé sur l'idée que l'abondance sera bien plus grande pour tous, grâce à un système économique non-monétaire, sans propriété privée et donc sans échange : l'EBM (économie du bonheur maximum).

Mais n’as-tu jamais considéré pourquoi les gens veulent un ferrari? C'est parce qu’en avoir est un signe de réussite, de prestige et nous sommes conditionnés d'admirer les riches, qui ont les moyens d'acheter un ferrari (ou/et une villa sur la Riviera, etc) et donc de vouloir vivre comme eux.
Et toi, Amonétariste, n'as-tu jamais considéré que l'on pouvait aspirer au prestige dans une société sans argent ? Et qu'en plus, il n'y a pas que le prestige : conduire une Ferrari ou se prélasser dans une villa sur la Riviera peut être simplement plus agréable. On peut aspirer à toujours plus de plaisir dans une société non-monétaire.
Il faut raison garder et ne pas tout mettre sur le dos de l'argent non plus.
Là encore, pensée binaire : ce n'est pas parce que le capitalisme engendre beaucoup de problèmes qu'il engendre tous les problèmes.

Je le répète. Le programme amopiste est, en tant que système de gestion de la rareté, irréaliste et irréalisable.
Venant de toi, j'adore !
Explication :
Vous (les amopistes) pensent que la rareté existera toujours parce que les gens sont (assez) avides et paresseux et que donc leur consommation doit être restreinte et qu'ils devraient être obligés de donner suffisamment de travail. Sauf, selon vous, une moralité et des règles décidées démocratiquement suffissent pour effectuer cela. Je crains que non. Si la rareté existe et si les gens sont avides il faudrait de la coercition, un Etat, pour imposer la limitation de la consommation et l'obligation de travailler suffisamment.
Tout d'abord, nous ne considérons pas les gens « avides et paresseux ». Je pense que si l'on peut trouver un sens à ces qualificatifs, ils devraient concerner un comportement à un instant donné (non pas des personnes voire l'humanité entière). Nous pensons également que ces comportements résultent pour une large part de l'acquis et donc, de l'environnement socio-culturel. C'est bien pourquoi nous proposons une autre société, qui développerait les tendances opposées d'entraide et de coopération.
Donc, là encore, ne met pas tous ceux qui ne sont pas tout à fait d'accord avec toi dans le camp des « capitalistes ».

Pour en venir au fond, oui, il y aurait de la coercition en Amopie (mais pas d'État dans la mesure où cela sous-entend une hiérarchie). Concrètement, si quelqu'un refuse de souscrire au processus d'optimisation des activités économiques et ce d'une façon manifestement volontaire et déterminée (ou nuit manifestement à autrui sans que d'autres solutions acceptées de tous ne soient trouvées), les autres lui demanderont d'aller vivre ailleurs : dans un autre système économique. Donc, oui, il y aurait des règles. Règles simples et dont l'intérêt est évident pour n'importe quel humain sensé, règles par ailleurs modifiables par la voix démocratique...
Par contre, je ne parlerais pas de punition. Il conviendra donc de laisser de la place (sur la planète) à ceux qui veulent expérimenter autre chose (ou simplement vivre comme bon leur semble sans s'occuper des autres, ce qui équivaut à la loi du plus fort).
Je n'ai pas remarqué un tel respect de la liberté individuel dans l'utopie que tu défends. Par contre, il m'arrive souvent de lire des choses du style : « ça marchera parce que les gens seront comme ceci ». Et là, je m'inquiète un peu: quid des gens qui ne seront pas « comme ceci » ? Une réponse est alors souvent : « mais ils le seront parce que... ». Bref, on est en effet dans une croyance: une hypothèse concernant l'humain et la société future. Le problème est qu'en cas de tentative d'application d'une telle idéologie, on se trouve face à des difficultés plus ou moins occultées, il s'ensuit alors un certain moralisme, voire un traitement psychiatrique du problème...
Là encore, point de croyance en ce qui me concerne. Je prévois toutes les éventualités d'entrée de jeu. Du coup c'est peut-être moins démagogique...

vince skare :
C'est peut être ça qui fait que le VP est parfois vu comme une secte.
Je ne pense pas, il y a plein d'autres raisons, d'ailleurs généralement mauvaises. Le problème est surtout une certaine paranoïa, qui fait voir des sectes partout. En ce qui me concerne, je ne pense pas que le VP soit une secte. (Que certains aient des comportements sectaires, c'est autre chose.)

Amonétariste:
C'est peut être ça qui fait que le VP est parfois vu comme une secte.
Secte, eh? Ça, c'est fort venant d'un groupe avec un nom artificial et un plan détaillé d'une société idéale conçu sans doute par un seul individu.
Tout d'abord, tu assimiles les propos de Vince avec un groupe, ce qui est déjà un problème en soi.
Ensuite, Vince ne fait pas partie des gens s'étant manifesté à ce jour pour soutenir le projet Amopie. Mais tu es le bienvenu, Vince .
Enfin, tu sembles insinuer que le caractère artificiel d'un nom, le caractère détaillé d'une société et l'unicité d'un initiateur sont des caractéristiques sectaires. Il s'agit là typiquement des arguments les plus dénués de pertinence que l'on puisse trouver sur le marché. Le plus drôle dans tout ça est que ces arguments s'appliquent au moins autant au projet Venus, que tu prétends défendre ici. (au moins deux d'entre eux puisque vénus est un nom qui existe par ailleurs, c'est vrai que ça change le fond du problème ! ).

Def a adopté une position fondamentalement similaire à celle des économistes orthodoxes : si l’abondance existait, on pourrait se passer d'un "système d'échange de temps et de comptabilisations de ses désirs" (du rationnement de la consommation en fonction du travail effectué), mais puisque l’abondance n’existe pas encore et ne peut apparaître que dans un temps bien lointain, il doit continuer à exister.
Qualifier de « fondamentalement similaire » sur la base d'un point commun, bof. Je pourrais faire la même chose dans l'autre sens. Aucun intérêt !
Par contre, je rappelle qu'il n'y a ni « échange de temps » ni « rationnement de la consommation en fonction du travail effectué » (du moins directement) dans l'EBM (l'économie amopienne).

Toutefois l’abondance n’est pas, comme les économistes le prétendent, un état où toutes les ressources sont disponibles en quantités illimitées et où une masse illimitée de biens pourrait donc être produite. Elle est (...)
Voici un exemple de ce qu'appelais plus haut (en répondant à Ulrich) une utilisation dogmatique d'une définition. À savoir, dire : « la signification de tel terme n'est pas ceci comme le prétend un tel, mais cela » (sauf si le sens du terme est suffisamment consensuel, auquel cas, il y a référence implicite au dictionnaire, mais ce n'est pas le cas ici). Une utilisation non-dogmatique donnerait plutôt : « j'utilise tel terme dans ce sens ».

Toutefois l’abondance n’est pas, comme les économistes le prétendent, un état où toutes les ressources sont disponibles en quantités illimitées et où une masse illimitée de biens pourrait donc être produite. Elle est une situation où les ressources productives sont suffisantes pour produire assez de richesse pour tous. Et elles le sont, mais il faut en finir avec l'argent avant de pouvoir réaliser l'abondance (dans ce sens).
J'adopte donc ta définition pour mieux communiquer avec toi (attitude non-dogmatique) et apporte la précision suivante:
La réalité de l'abondance dépend alors du système non-monétaire adopté.
Ainsi, je crois (au sens de haute probabilité de véracité) en l'abondance dans le système EBM, mais je suis plus sceptique pour le système libertaire classique que tu défends ici (et j'ai expliqué pourquoi).
Dire, « elles le sont mais il faut en finir avec l'argent » occulte une certaine complexité du réelle.

Je réponds donc à cette erreur avant de répondre à la question du travail dans une société sans argent et avec libre accès.
Oui, j'attends toujours avec impatience cette réponse. Je trouverais cela plus intéressant que des procès d'intention et autres étiquetages voire excommunications. Merci de se centrer sur les idées.

En outre, les longues citations du « guide d'orientation activiste »que tu fais sont un peu hors sujet ici. Je suis d'accord avec l'essentiel de ce qui y est dit.
Dans une amopie, chacun aurait un accès bien plus libre (et surtout démocratique) qu'aujourd'hui à tous les biens etc.

Et merci, Vince, d'avoir comblé mon oubli .
def

le 01 Octobre 2010 à 14:11
def
Vic,

Je trouve que tes propos seraient plus adaptés si tu parlais plutôt de "tentative" d'éducation.
Comme tu le rappelles l'éducation, c'est « conduire hors de ». Donc, il faut distinguer l'acte de tirer, de son résultat : « est-ce que la personne s'est effecivement élevée ? »
Le problème est que j'entendais le mot éducation au sens de l'acte (sens propre), et que tu l'entends probablement ici au sens du résultat (métonymie). Si l'on comprend l'éducation comme l'acte, l'éducation est déjà une tentative en soi...
Ta proposition aurait l'avantage d'insister sur le constat d'échec, même si la formule que tu proposes est en toute rigueur inexacte : une tentative d'éducation s'est par exemple, si on essaye de donner un cours, mais que les élèves ne viennent pas .

"... ni que c'était omniprésent"
Donc pourquoi dire "une telle éducation à l'altruisme existe depuis longtemps dans notre civilisation" ?
Il n'y a pas incompatibilité. Une chose peut exister depuis longtemps sans être omniprésente. Par exemple, il y a des rouquins depuis longtemps (dont un pharaon, je crois), mais ils ne sont pas omniprésents.

"Cela impreigne notre culture. Il n'est donc pas question ici que d'une vague influence de l'orient."
Bah finalement, à l'école on n'apprend pas tout ça...
C'est vrai (en général). Mais il n'y a pas que l'école. Il y a plein d'éléments altruistes dans notre culture (il est par exemple mal vu d'être égoïste). Mais je suis bien d'accord avec toi qu'on peut faire mieux et que c'est là une des ambitions du projet Amopie.

De plus, ayant fait ma scolarité au lycée Sainte-Marie Lyon, je t'assure que jamais on ne m'a éduqué à la sagesse chrétienne.
C'est possible en effet. J'ai fréquenté un lycé catholique sans y avoir reçu la moindre éducation chrétienne (c'était optionnel). Par contre, au collège catholique que j'ai fréquenté, il y avait une heure hebdomadaire de catéchèse. Et ils ont plus cherché à communiquer des valeurs humanistes que des connaissances encyclopédiques. Ce n'est d'ailleurs que bien plus tard que j'ai acquis de ma propre initiatives quelques connaissances dans le domaine religieux !

Pour le reste, nous sommes d'accord.
def

le 01 Octobre 2010 à 14:51
Vic
Oui, quand je parlais d'éducation j'évoquais son résultat.

"... ni que c'était omniprésent"
Donc pourquoi dire "une telle éducation à l'altruisme existe depuis longtemps dans notre civilisation" ?

Il n'y a pas incompatibilité. Une chose peut exister depuis longtemps sans être omniprésente. Par exemple, il y a des rouquins depuis longtemps (dont un pharaon, je crois), mais ils ne sont pas omniprésents.


D'accord. Dans ce cas, ça ne nous étonne pas si:
une telle éducation à l'altruisme existe depuis longtemps dans notre civilisation (avec l'influence du christianisme, du bouddhisme etc.), et l'expérience suggère que ça ne suffit pas...


Et nous nous assurerons de ne pas diffuser "une telle éducation" évidemment, mais une éducation efficace. Si on te dit que l'on va éduquer en parallèle, il faut préciser qu'on éduquera différemment.

ps: Pardonnez-moi cette digression sur l'aspect éducatif
Vic

le 01 Octobre 2010 à 16:22
ulrich
Bonsoir,

Avant tout, superbe ces débats : )

Def, def, def


Si de la naïveté surgit un projet, une idée, une volonté tel que le projet vénus et le Projet amopie. É bé, moi, ca me pose aucun problème. Je préfère les naïfs qui cherchent des solutions et qui travaillent a rendre cela rationnel , compressif que les doux rêveurs .. qui ne souhaite que rêver....

Pas de considération égotique de ma part def. Un égo, j'en ai comme chacun, mais sincèrement pour le mettre a mal.. il m'en faut vraiment vraiment beaucoup : ) ( donc jte rassure, si javais besoin de te rassurer)

Non pas que je défende, aveuglement Roxanne et Jacques ,mais je part, du principe que quand une personne dit une chose, elle me dit la vérité. J'essaie d'avoir confiance. Je fais attention, mais parfois oui, on se fait avoir. Donc oui, quand Roxane et J, sont taxé de «  croire en la nature humaine et au progrès » jai tendance a penser, é bé, c'est pas un mal et que si c'est le cas, s' ils le disent tel quel, je présupposerai quils sont sincère.

Ensuite si leurs discours, leur prise de positions devient incohérente et absurde, je serai le premier a critiquer cela. Donc oui, je leur fais confiance ou alors je suis naïf ( en fonction de notre regard la dessus)

..............

Pour te répondre a cte question que tu posais :
« c'est quoi qui est le plus pertinent actuellement : changer le système économique (avec accessoirement un peu d'éducation à la sagesse),ou se contenter de poursuivre le progrès strictement technique ? « 

Pour ma part c'est les deux. Il faut s'aventurer dans un changement de système éco et en même temps, parallèlement fortement favoriser le progrès technologique. Nos pensée ne sont pas si éloignée que ca finalement.

Tu as raison def, ce quil faut c'est une alternative au capitalisme. Tous le monde est OK.


En ce qui me concerne je penche plutôt vers une solution ou : en même temps, parallèlement, on s'évertue a développer les technologies , construire, élaborer un syst éco sociale autre ( que le méchant capitaliste), allié à une démarche citoyenne forte ( favoriser la démocratie participative), allié à une exigence éthique. ( là aussi, o,n est pas très loin de penser la même chose)

.............
je n'invente rien def.

« En effet, si tu ne croit pas, ne souhaite pas, ne favorise pas la création, l'innovation, la recherche technologique dans le secteur de l'alimentaire, l'agriculture, pisciculture etc etc … je comprend que tu élabores un projet de vie basé sur la rareté !
Faut arrêter d'inventer des trucs. Je crois, je souhaite et je favorise la création, l'innovation, la recherche technologique etc. je cite(extrait du "bienvenue en Amopie/ activités d'intérêt général) :
- L'enseignement fait partie des choses qui sont automatiquement assurées et favorisées. L'art et la recherche sont également favorisés. « 
"

Mais , oui, ya des chose, qui me semble incohérente ( dans ce que je lis) . Mais en aucune façon, ce n'est fait pour « inventer » et te discréditer.

Tu disais, tu employais le mot de « non pertinent » pour les développements technologique. Permet moi, quand je lis ca, de faire des déductions.

Ok, je lis puisque tu me l'écris ( merci) que tu as noté que «  l'art et la recherche sont également favorisé »

Donc d'un coté c'est pas « pertinent » ( car selon toi, c'est plus l'aspect eco, socio, pol qui prime) et d'un autre il faut le valoriser. Jdit pas que c'est un contresens.

Mais moi, dans une hypothétique venus land, je ne me contente pas de « valoriser la recherche » non, moi je rajouterai un mot «  fortement ».

je l'a « valoriserai fortement », je ferai en sorte que parallèlement a l'édification sociétale éco pol, l'innovation, la recherche techn soit de pointe !!!! ( mais là, c'est peut être juste un pb de vocabulaire qu'autre chose...) et de plus , là j'ai lu tes réponses sur le sujet techno.. finalement.. oui, tu prône une véritable recherche et innovation. Donc, en ce qui me concerne, je prend acte. Et sur ce point , je ne reviendrai plus : )

…............

Tu dis : « Oui, le projet vénus repose donc sur une croyance (apparemment). Non pas au sens strictement religieux, mais il y a tout de même un acte de foi, même s'il se base sur un certain nombre d'indices. Pour moi, il n'y a pas de certitude, et même un certain doute, en effet »

« Le projet Amopie n'est pas fondé sur une croyance, une certitude concernant une réalité complexe, lui. Il est fondé sur l'idée de cultiver la solidarité entre les humains. « 

« Ainsi, je crois (au sens de haute probabilité de véracité) en l'abondance dans le système EBM, mais je suis plus sceptique pour le système libertaire classique que tu défends ici (et j'ai expliqué pourquoi). « 


Le projet venus est une croyance ? Mais OUI !! Oui def, s'en est une dans un sens !!!!
Tout comme ton projet amopie.


dans le deux , il ya un acte de foi ! Pas en terme religieux, mais en terme de « confiance », d' adhésion,  à une idée ( celle de Jacques d'un coté et la tienne de l'autre) d'espoirs etc.; basé sur les réflexions, la rationalité et intelligence des deux concepteurs ( a ce jour ) Jacques et toi.



Oui c'est une croyance. Ça part de là. Les deux mouvements part de l »idée de cultiver la solidarité entre les humains » Comme tu la noté !

A ce jour, en octobre 2010, ni le projet venus, ni le projet amopie est sortie de terre. Dans les faits, dans le concret, ca na pas d'existence (excepté pour le venus land, le parcelles ou jaques réside) .

A ce jour, le gros du projet venus comme Amopie, est sur le papiers, sur les PDF, sur de la vidéo, sur de l'audio.


Ce sont des projets, basé sur des idées, des croyances, des intentions. Pour le moment, chaque personne qui entend parlé de ces deux projets, ne peuvent être que eux aussi, que dans la « croyance » et donc dans l'adhésion a cette idée de «  Croire » que c'est possible.

Le but est de ne pas rester dans la « croyance » stérile mais d'agir. Pour faire de cte croyance, un acte ! Un fait! Une matérialisation! ( c'est ce que tu prône et certains vénusiens aussi )

Amopie et venus, sur ce point, c'est exactement la même chose (avec des toute petite différences). De ta croyance en un monde autre toi def, tu élabores écrits, gère un site, pose des arguments pour qu'avec un gd nombre d'autre «  croyant » ( a ton projet ) vous passiez a l'étape suivante : celle de la réalité pratico concrète !

Idem pour venus land.


Tu dis
« Bref, on est en effet dans une croyance: une hypothèse concernant l'humain et la société future. »

ben oui, MAIS comme toi et les amopiens comme chaque vénusiens. A moins d'avoir une boule de cristal et d'avoir « vu » ce que sera demain, tout ce que tu peut dire, n'est que « projections » « hypothèse » sur des futurs comportements humain et paysages environnementaux.


Mais c'est pas un mal. C'est inévitable.

Parler des hommes, des us et coutumes , de la technologie des hommes au 16 ieme siècle, c'est faisable et facile = il suffit de s'arranger d'avoir devant soi des tas de boukin sur cte période, sur les aspect eco, sociale, culturelle, santé etc..; là oui, tu peux avoir un regard , plus ou moins objectif sur ce qui s'est fait . Pas de projection la dedans;juste un regard en arrière et l'analyse des causes et conséquences.

Faire ça , aussi objectivement, avec autant de certitudes ... pour le futur …. waouuuuuuuuuuu


restons modeste, restons humble. Les amopiens imaginent, conceptualisent, projettent une idée de demain, les vénusienne font exactement pareil.


Jacques et Cie, tu sais, Def, je pense que eux aussi, ont une lecture fine et objective de la réalité complexe. Après, jte l'accorde, ils centrent plus leur discours sur venus land accompli que sur ce que sera, devra être le monde « en transition »

(Mais , si a ce jour, c'est pas clair, ca le sera , demain. En tous les cas, je vais réfléchir, sérieusement, a ton concept et à son imbrication dans cte période dite de transition...)


pour finir sur ca:

« Là encore, point de croyance en ce qui me concerne. Je prévois toutes les éventualités d'entrée de jeu. Du coup c'est peut-être moins démagogique... « 

là sincèrement, je me demande qui est démagogique def, voyons ! Tu arrives a prévoir Toutes les éventualités, waouuuuuuuuuuu, !!!

tes connaissances en éco, philo, psycho ind, spycho collective, évolutions des cultes etc .; doit être encyclopédique... et peut être est ce vrai ( ca me pose peu de problème) mais voyons... même si tu prévois tout !!!

( parce que tu es très fort) , il ya aura toujours des biais, des choses qui même prévu, se passeront différente, des choses que tu posera sous forme d'équation et qui dans la réalité tangible, agira différent.

    Les « voyants » ( ceux censé voir au delà du temps) arrive a se tromper
      les météorologue, ( petitement ) ( parfois) t'annonce la pluie, et … ta le soleil...
        de sgd experts, a coups de chiffres, de maths , d'équation.. vienne dire que la croissance sera de 2,5 … 6 mois après , finalement, on s'aperçoit que c'été 1,2 …
          de gds experts, a coup de cervelle bien rempli, de diplôme et de compétence gigantesque, te ponde des rapports sur les risques d'attentats... mais certains, arrive sans prévenir , sans aucun signes avant coureur .. mettant en branle les cerveaux de ces fameux prédicateur du futur r …..

          alors oui, def, restons humble. Pour le moment, tout n'est que sur ton papier, tout n'est que sur ton site internet.

          Tu auras beau prévoir toute les éventualités, yora toujours un truc, un éléments, qui est susceptible de faire changer la donne …

          Quand tu auras expérimenté, pratico pratique, là oui, tu auras des certitudes ! Et je les écouterai et acquiescerai (idem pour venus land)


          « Ainsi, je crois (au sens de haute probabilité de véracité) en l'abondance dans le système EBM, mais je suis plus sceptique pour le système libertaire classique que tu défends ici (et j'ai expliqué pourquoi). « 


          Tu vois , cte phrase illustre parfaitement mes propos. Mais , tu es futé def, ( on peut te le reconnaître) tu fais vite de souligner que ton mot utilisé «  croire » est en relation «  au sens de haute probabilité de véracité ».... voyons def, qui est démagogue ? Ce sont des hautes probabilités..; ta pas l'arrogance de dire, ouf que c'est « irréfutable » «  vrai » sans aucun doute....



          Quand tu auras expérimenté, là oui, viens annoncer tes résultats qui seront alors peut être : certitudes et des faits ! Mais au sinon, accepte que venus et amopie, oui c'est un idéal, une croyance, une adhésion, pour le moment, a ce jour, à l'instant ou je tape ces lettres sur cte foutu clavier.

          « ( Zeitgeist sensibilise, dénonce et explique. Venus est la solution Proposé)Le problème est peut-être de n'en proposer qu'une seule... « 

          Oui def, a ce jour, en ce moment, au premier octobre 2010, Jacques et Ci n'ont proposé qu'un seul modèle de solution.

          Et toi ? A ce jour ? Plusieurs ? Deux, ? Trois ?


          Non ! 1 …..Pareil !


          Tu n'en propose qu'un seul, comme Jacques et Cie....

          mais moi, ( ou d'autres) ne te critiques pas la dessus. Ta pondu , tout comme Jacques, un projet, tu travail et te concentre, pour le moment sur celui ci.

          Ce n'est pas un problème que Jacques ne propose que 1 ! puisque toi aussi !

          Le problème serait, je te l'accorde, si un jour quelqu'un ( peut être toi) pond et arrive a convaincre de la plus grande pertinence de son projet ,, que tous le monde le reconnaisse mais que jaques et Cie mais tout comme toi, ne vouliez pas en entendre parler . Ca c'est nul !


          Donc, oui, pour le moment, à ce jour; jacque et Cie tout comme toi, ne proposé qun seule modèle. ( En voilà une autre point commun )



          « N'est-ce pas un "plus" plutôt qu'un "moins", puisque je suis pour agir, et j'agis globalement dans le même sens que vous... « « 

          Bienentendu ! Tes idées sont les bienvenu, ton concept é a regarder attentivement. Bien sur , tes apports, tes doutes et critique ne peuvent qu'être constructive.


          Le seul ic, pour le moment, a ce jour, là tout de suite, ici, c'est que tu ne parviens spas a « convaincre » à déloger les moutons perdu de zeitgeist dans ton pâturage. Mais bon, certains le feront, c'est pas un mal, c'est le même combat. Qui sait, peut être après 10 autres messages échangé, je deviendrai un « reconvertis » ou un gars très sincèrement qui sera reconnaître que ton concept de (ebm) est le meilleurs .. qui sait …


          ............................;

          VINCE Share : )

          déjà merci d'avoir éclairci un des propos de def. Je comprend mieux désormais.

          Tu reprenais cte idée de «  croyance », jtinvite a lire plus haut ( mon interprétation, rien de plus)

          tu dis : «   Alors s'il vous plaît reconnaissez à Def qu'il a au moins raison sur le fait d'être prudent et que ces propositions, je le redis, méritent d'être étudiées au moins pour la période de transition qui amènera au VP. « 

          Biensur Vince Share, en ce qui me concerne, je lui reconnais, la prudence, de pertinente propositions et critiques. Je reconnais, sans aucun pb, que son projet, le votre est a étudier, critiquer, disséquer etc … ( comme vous le faite ici, également, (é a raison ).

          pour ma part, quand def a raison sur un point ou un argument, tu remarqueras que je le note, noir sur blanc. Je pourrai me contenter de ne répondre que ce que je juge erroné et ne pas dire mes accords, je pourrai, mais c'est pas ma façon de faire. Quand je répond aux messages, je dis et j'écris là ou ces arguments sont vrai et me touche et je discute des arguments ou on est en « opposition .


          Pour conclure, allez Def, allez les amopiens, arrêtez vos bêtises et rejoignez nous. Vous serez bien accueillis ici, il y fait bon vivre, on discute, on se chamaille mais vous serez chez vous. On construira un monde meilleurs, des venus land partout, on éradiquera la rareté, et l'on sera tous frère …..( humour : ) )



          bisous, bisous
          ulrich

          le 01 Octobre 2010 à 18:26
          def
          Ulrich,
          Si de la naïveté surgit un projet, une idée, une volonté tel que le projet vénus et le Projet amopie. É bé, moi, ca me pose aucun problème. Je préfère les naïfs qui cherchent des solutions et qui travaillent a rendre cela rationnel , compressif que les doux rêveurs .. qui ne souhaite que rêver....
          En ce qui me concerne, je ne peux établir de préférence à un tel niveau de généralité.
          Le problème de la naïveté est le suivant : par excès d'optimisme il y a de grandes chances que le naïf se trompe (par définition).
          Imagine un pilote de ligne qui par naïveté sous-estime un danger ?
          Là, c'est pareil, quand on se préoccupe de réformer la société à grande échelle, les risques sont importants.
          D'où mon appel à la prudence.
          Donc proposer des solutions et travailler à leur réalisation, c'est bien.
          Si, en plus, on fait preuve d'un minimum de prudence, c'est mieux.

          Donc oui, quand Roxane et J, sont taxé de «  croire en la nature humaine et au progrès » jai tendance a penser, é bé, c'est pas un mal et que...
          Je n'ai nullement envisagé l'éventualité du contraire !

          ...si c'est le cas, s' ils le disent tel quel, je présupposerai quils sont sincère
          ... ni douté de leur sincérité (sur quoi que ce soit d'ailleurs).

          Mais moi, dans une hypothétique venus land, je ne me contente pas de « valoriser la recherche » non, moi je rajouterai un mot «  fortement ».
          J'ai voulu dire que la recherche technologique n'était pas la priorité d'aujourd'hui car nous disposons largement, déjà, de quoi assurer un confort de vie décent pour tout le monde, et que plein de gens souffrent pour d'autres raisons, et que ce sont donc ces autres raisons qui sont la priorité.
          Note, Amonétariste, que je suis en train de dire que nous sommes déjà dans une société d'abondance...

          Le projet venus est une croyance ? Mais OUI !! Oui def, s'en est une dans un sens !!!!
          Tout comme ton projet amopie.
          dans le deux , il ya un acte de foi ! Pas en terme religieux, mais en terme de « confiance », d' adhésion,  à une idée ( celle de Jacques d'un coté et la tienne de l'autre) d'espoirs etc.; basé sur les réflexions, la rationalité et intelligence des deux concepteurs ( a ce jour ) Jacques et toi.
          On peut en effet parler de croyance aussi, dans le sens d'espoir etc. Je prenais ce terme dans un sens impliquant une certitude.
          Vouloir agir ne repose par sur une certitude (concernant le monde), mais sur un élan affectif.
          Je voulais dire que je n'ai pas de certitude concernant la viabilité d'aucun projet.
          Ensuite, j'ai plus d'assurance concernant la viabilité d'une EBM que celle de l'anarchie élémentaire prônée par Amonétariste.
          Tout simplement parce que je ne vois pas suffisamment de garanties d'une adéquation suffisante de la production à la consommation dans son système.
          Rien à voir avec l'idée de « idée de cultiver la solidarité entre les humains »... (essaie d'être attentif au contexte, Ulrich).

          Il me semble évident, si l'on regarde les deux systèmes, que l'un prend moins de risques que l'autre, fait moins d'hypothèses concernant la nature humaine et l'avancée des sciences futures.
          Effectivement, j'ai envie de clamer avec toi : « restons modestes, restons humbles ».

          « Là encore, point de croyance en ce qui me concerne. Je prévois toutes les éventualités d'entrée de jeu. Du coup c'est peut-être moins démagogique... »
          là sincèrement, je me demande qui est démagogique def, voyons ! Tu arrives a prévoir Toutes les éventualités, waouuuuuuuuuuu, !!!
          Merci de relever une maladresse de langage de ma part. Je voulais dire bien sûr : « j'essaie de prévoir toutes les éventualités d'entrée de jeu ». (Cette formulation s'expliquait cependant par le contexte, mais on n'est jamais trop prudent, en effet ! ) Il n'y avait donc aucune prétention de ma part ici !! (je veux dire: dans ma tête)

          « ( Zeitgeist sensibilise, dénonce et explique. Venus est la solution Proposé)Le problème est peut-être de n'en proposer qu'une seule... »
          Oui def, a ce jour, en ce moment, au premier octobre 2010, Jacques et Ci n'ont proposé qu'un seul modèle de solution.
          Et toi ? A ce jour ? Plusieurs ? Deux, ? Trois ?
          Non ! 1 …..Pareil !
          Tu n'en propose qu'un seul, comme Jacques et Cie....
          Là encore, il semble que tu n'aies pas suffisamment prêté attention au contexte, à moins que je ne me sois mal exprimé.
          Je voulais dire qu'actuellement, le mouvement zeitgeist dénonce certains méfaits du capitalisme puis propose une seule alternative. J'émettais l'idée qu'il serait peut-être plus judicieux qu'il en soutienne plusieurs. Je ne comparais pas ici le projet vénus et le projet Amopie !
          Soit dit en passant, je propose effectivement plusieurs projets (pas ici), mais on s'éloignerait du sujet.
          def

          le 01 Octobre 2010 à 19:00
          ulrich
          J'essaie de faire attention au contexte def : )

          Merci pour ta réponse,

          Dimanche , je "m'attaquerai" plus sérieusement sur ton cas , jve dire sur le projet que tu amenes. Jvais tout sortir sur papier et lire , au calme, trankil. ( je n'aime pas et je n'arrive pas a etre trés concentré quand je lis des pages et des pages sur l'ordi.

          peut etre que ton idée pourrai, comme il me semble l'avoir lu ici, s'inserer dans cet fameuse phase ( assez nébuleuse pour le moment ) de Transition... à suivre..

          Alors comme ça tu as plusieurs projets dans ton sac ? waou ! mais moi, je veux tout savoir def : ) ( ton projet est interessant, si tu as d'autres chose, je serai vivement ineterssé ! ) .


          petite question, tu vis ou et qui es tu ? ( je ne sais si tu as écrit une quelqonque "présentation" ici, car sur ton site ya pas vraiment d'info sur TOi.

          Ou tu vis, quel age, comptable ou informatitien ? etc etc ( pas de soucie si tu ve rester discret, mais ca me permettrai de cerner un peu mieux le loustic que tu es : ) )

          bon week
          see u

          xo xo
          ulrich

          le 01 Octobre 2010 à 19:22
          def
          Je crois que nous sommes un peu hors sujet, là. J'irais même jusqu'à admettre que l'on peut parler de certitude.
          Dimanche , je "m'attaquerai" plus sérieusement sur ton cas , jve dire sur le projet que tu amenes. Jvais tout sortir sur papier et lire , au calme, trankil. ( je n'aime pas et je n'arrive pas a etre trés concentré quand je lis des pages et des pages sur l'ordi.
          Excellente idée . Sors déjà le pdf intitulé "bienvenue en Amopie". Il y a déjà de quoi lire. C'est étudié pour une lecture confortable en économisant un maximum de papier (livre au format A5). C'est probablement le document le plus complet sur le site.

          je ne sais si tu as écrit une quelqonque "présentation" ici, car sur ton site ya pas vraiment d'info sur Toi.
          Normal.

          petite question, tu vis ou et qui es tu ? ( je ne sais si tu as écrit une quelqonque "présentation" ici, car sur ton site ya pas vraiment d'info sur Toi.
          Et oui, je me suis présenté peu après mon arrivée par ici. Le fil s'intitule "un utopiste", si je ne m'abuse.
          def

          le 01 Octobre 2010 à 20:41
          amonetariste
          def écrit:
          oui, j'attends toujours avec impatience cette réponse.
          La voici donc ! Je précise qu'il ne sert à rien d'élaborer aujourd'hui un plan détaillé puisque les détails (il y en a plusieurs possibilités) sont à élaborer par les gens qui vivront dans une société d'abondance basée sur le fait que les ressources de la Terre seront devenues l’héritage commun de tous, càd dans une EBR. Je n'ai pas à imiter Fourier et son phalanstère. Je ne possède pas non plus une boule de cristal.

          Au sujet donc, en termes généraux.

          Dans le capitalisme, une immense quantité de travail humain et de ressources naturelles et matérielles est absorbée par des activités inutiles (ou, du moins, uniquement utiles dans le cadre de la société capitaliste) et nuisibles, telles que la banque, les assurances, la comptabilité, la publicité, le commerce, les activités liées à l’existence de l’argent (extraction et transformation des matières premières, fabrication du papier, impression des moyens de paiement, des tickets de toutes sortes, des devis et des factures, surveillance, comptabilité, transport, fabrication et entretien des machines et outils correspondants, etc.), l’industrie de l’armement, la construction des infrastructures militaires, judiciaires, carcérales, etc.

          La suppression des activités industrielles et commerciales et des administrations inutiles, dangereuses ou gaspilleuses d’énergie permettra de réduire de manière considérable le nombre d’heures de travail nécessaires au bon fonctionnement de la société et d’alléger la charge du travail utile. Dans ces conditions, la pénibilité de certaines tâches s’en trouvera très réduite… sans oublier que, assurés de travailler, non plus pour un patron, mais dans leur propre intérêt, individuel et collectif, les membres de la société d'abondance ne considéreront plus le travail de la même manière car celui-ci perdra beaucoup de son caractère ingrat et rebutant.

          Ainsi, les gens n’aiment pas le « travail » aujourd’hui parce que c’est essentiellement de l’« emploi », c’est-à-dire du travail effectué pour et dans l’intérêt de quelqu’un d’autre, l’employeur. Ce n’est donc pas un travail destiné à être intéressant ni gratifiant. Au contraire, l’employeur n’en a rien à faire s’il est répétitif, ennuyeux ou même, parfois, dangereux ; ce qui l’intéresse, c’est que le travail de son employé lui rapporte de l’argent.

          De leur côté, ces mêmes travailleurs, qui sont rebutés à l’idée d’aller travailler pour un patron, sont prêts à passer du temps, à « travailler » dur parfois, pendant leur temps de loisirs, pour faire du jardinage ou le ménage, réparer leur voiture, aménager leur logement, bricoler, aider leurs enfants à faire leurs devoirs ou s’investir dans une association, c’est-à-dire à faire quelque chose qu’ils estiment utile, nécessaire, intéressant, gratifiant, épanouissant ou bénéfique.

          Il en sera de même dans la société d'abondance, où la relation exploiteur-exploité et le profit ayant disparu, les membres de la société auront la possibilité de travailler dans l’activité qui les intéresse le plus ou qui correspond le mieux à leurs capacités. Ce n’est donc pas le travail en tant que tel qui représente un problème, mais les conditions dans lesquelles s’effectue ce travail.

          Dans une EBR l’activité productive prendra la forme d’une activité librement choisie, entreprise par les êtres humains en vue de produire les choses dont ils ont besoin pour vivre et apprécier la vie. Le travail productif nécessaire de la société ne sera pas effectué par une classe de salariés employés, mais par tous les membres, chacun coopérant selon ses capacités pour produire les choses nécessaires à la satisfaction des besoins individuels et communautaires. Le travail dans une EBR ne peut qu’être volontaire car il n’y aura pas de groupe ou d’organe social capables de forcer les gens au travail contre leur volonté.

          Bien sûr, il serait stupide d’affirmer qu'une EBR résoudra du jour au lendemain tous les problèmes de l’humanité. Mais la transformation en héritage commun des ressources productives et l’utilisation rationnelle et scientifique de ces ressources dans l’intérêt général fourniront le cadre pour trouver des solutions aux problèmes comme celui de la pénibilité de certaines tâches.

          Je reviens plus tard à la question -- fondamentale à mes yeux -- de la rareté et l'abondance. Est-ce que l'on vit toujours dans un âge de rareté ou dans un âge d'abondance latente?
          amonetariste

          le 01 Octobre 2010 à 21:19
          def
          Merci Amonétariste. Mais, euh... c'est vraiment des généralités de base, ça !
          Je rappelle que ma question était :
          Mais par quel miracle, ces décisions travailleuses spontanées feront-elles en sorte que les denrées précises, prélevées dans des magasins (tout aussi spontanément par d'autres personnes) seront effectivement remplacées de sorte qu'il n'y ait jamais ni pénurie ni surproduction pour aucune d'entre elles ?
          Dois-je comprendre qu'en fait, tu n'as pas la réponse ?

          Ce qui m'intéresse, moi, c'est le "nuts and bolts", comme disent les english : le "comment c'est qu'il va effectivement bien fonctionner le machin". Pas des considérations philosophiques sur la rareté et l'abondance, et encore moins une critique du capitalisme puisqu'il y a belle lurette que je suis déjà convaincu de tout cela.

          C'est peut-être ça qui a toujours manqué en politique : des considérations moins littéraires et plus technico-scientifiques...

          Je ne demande pas des détails inutiles. Juste le nécessaire pour une garantie raisonnable...

          En tout cas, moi, ce nécessaire, je l'ai...
          Et ça n'a rien à voir avec Fourier. Je n'indique pas l'architecture des futures villes, ni leur effectif, par exemple ! Fourier indiquait 1624 personnes (par phalanstère). Là, oui, c'est pousser un peu loin dans les détails !
          def

          le 02 Octobre 2010 à 06:55
          amonetariste
          def écrit:
          Mais par quel miracle, ces décisions travailleuses spontanées feront-elles en sorte que les denrées précises, prélevées dans des magasins (tout aussi spontanément par d'autres personnes) seront effectivement remplacées de sorte qu'il n'y ait jamais ni pénurie ni surproduction pour aucune d'entre elles ?
          Je n'ai pas remarqué avant que tu as introduit le mot « spontanées ». Personne n'a jamais envisagé des « décisions travailleuses spontanées ». Bien entendu, bien que le travail dans une EBR soit volontaire dans le sens d'automotivé, il serait quand même organisé. Les gens s'engageraient à travailleur pendant une période à un travail particulier à un endroit particulier et il n'y aucune raison pour supposer que, dans les circonstances nouvelles, ils ne respecteraient pas leur engagement. Pourquoi feraient-ils cela (ne me dis pas que les gens sont paresseux)? Rien de miraculeux donc. L'important est qu'ils ne seraient pas obligés de travailleur par la menace d'une réduction de leur consommation, comme tu proposes. Au fait le lien entre le travail et la consommation individuels serait cassé.

          Au-delà de cela je ne peux dire grand'chose. Comme je l'ai déjà expliqué, je n'ai pas une boule de cristal.

          J'ajouterais seulement que tu as une tâche plus simple puisque tu veux élaborer des règles pour des petites communautés à établir aujourd'hui (à la façon de Fourier) tandis que le mouvement Zeitgeist envisage une société nouvelle à l'échelle mondiale. Je peux comprendre pourquoi tu sens le besoin de restreindre la consommation et formaliser la pression à travailler dans tes phalanstères. Ce serait effectivement un problème puisqu'on ne peut produire une abondance dans des petits îlots isolés au sein de l'océan du capitalisme.
          amonetariste

          le 02 Octobre 2010 à 08:55
          def
          Merci,

          Quelques correctifs, pour commencer :
          Non, je ne cherche pas à « formaliser la pression dans "mes phalanstères" ».
          L'idée est plutôt de réduire une pression qui existe naturellement !
          Les communautés au fonctionnement le plus libertaire sont souvent les lieux où il y a de fait le plus de pression sociale (cette dernière compensant l'absence de pression formelle). Je parle de celles qui tiennent quelques années, bien sûr. Les autres disparaissent avant !

          Et non, je n'oblige pas des travailleurs par la menace d'une réduction de leur consommation.
          Tout d'abord, la menace est en tête de liste des attitudes communicationnelles violentes, qui seraient dénoncées dans "mes phalanstères". Ce serait donc quelque peu incohérent.

          Ensuite, en EBM, il n'y a pas de relation précise entre la consommation et le travail que doit effectuer un coopérateur. Ce lien serait "cassé" comme dans le système que tu défends.

          La seule chose qui s'approche de ce que tu dis (d'un tel lien entre travail et consommation) est que le choix (collectif, assisté par ordinateur) des activités prendrait en compte, outre la maximisation de la somme des "satisfactions" (de tous), un critère d'équité. Donc, statistiquement, afin que le niveau global de "satisfaction" obtenu ne varie pas trop d'une individu à l'autre, il se peut que celui qui obtient plus de plaisir en consommant (parce qu'il aime bien consommer) se voit aussi attribué plus d'activités dans lesquels tout le monde trouve moins de plaisir (certaines activités de production, je suppose). Donc, oui, on peut trouver ce lien, mais note tout de même l'effort qui a été fait pour s'éloigner au maximum du système monétaire traditionnel, y compris de l'idée de récompense ou de valeur attribuée à un travail (ou un produit).

          Pour en finir avec ce procès de pression et d'obligation, je te rappelle que ces "phalanstères" seraient un mode de vie choisi par les personnes.
          Pourquoi le choisiraient-elles ?
          Tout simplement parce que si tu souhaites réellement le bien de tous et non pas seulement le tien, ou encore que tu souhaites surtout le tien mais que tu n'aimes pas les conflits, tu as intérêt à une optimisation du bien-être de tous, à un partage qui te soit le plus favorable possible dans la limite où cela ne se fait pas au détriment d'autrui. Donc, si tu aspires à cela, tu rejoins de toi-même un "phalanstère" amopien. Les choix qui y sont fait sont tes choix. Donc, tu y es libre.
          De plus, si, pour une raison ou une autre qui t'appartient, ce choix éthique ne te convient plus, ta liberté d'aller vivre ailleurs autrement est respectée. Principe fondamental d'Amopie.
          En Amopie, ma liberté s'arrête là où commence celle d'autrui, et seulement là.

          Bien entendu, bien que le travail dans une EBR soit volontaire dans le sens d'automotivé, il serait quand même organisé. Les gens s'engageraient à travailler pendant une période à un travail particulier à un endroit particulier et il n'y aucune raison pour supposer que, dans les circonstances nouvelles, ils ne respecteraient pas leur engagement. Pourquoi feraient-ils cela (ne me dis pas que les gens sont paresseux)?
          Je suppose donc, que les gens seront informés des denrées qui menacent d'être en rupture de stock, de façon à ce que suffisamment d'auto-motivés se précipitent là où il y a besoin de main d'œuvre. Note que cela suppose une certaine souplesse dans l'activité de chacun, ainsi qu'un altruisme certain.

          Ce système a déjà été maintes fois expérimenté. C'était la crédo dans la plupart des communautés des années soixante-dix. Et tu sais ce qu'en disent ceux qui ont vécu ça ?
          « Ah, les communautés! Ce sont toujours les mêmes qui bossent. Au bout d'un moment, ils en ont marre, et ils s'en vont. » Voilà pourquoi ça n'a pas marché.
          Il y a quand même des communautés qui fonctionnent, grâce à la pression sociale (et/ou une très forte éthique commune, sélection, organisation etc.) Dans le cas que tu envisages, qui n'est pas une petite communauté où tout le monde se connait, il n'y aurait pas cette pression sociale...
          Je ne vois pas très bien en quoi, l'abolition mondiale du capitalisme changerait cette réalité humaine. (je vois, par contre, en quoi attendre cela permet de continuer à rêver).

          Il n'est pas seulement question de tenir ses engagements comme tu le dis (ce qui peut déjà poser problème à certains), mais de faire souvent le choix de s'engager.
          Ensuite, je pense qu'il y a un besoin d'équité, qui fait que la plupart des gens veulent bien faire un effort, mais à la condition de ne pas être seuls ou minoritaires. Qu'il y ait un minimum d'équité. Et vérifier cette équité est aussi un problème en soi.
          Le système amopien permet d'éviter toutes ces difficultés. Le minimum d'équité est assuré, tout le monde bénéficie au mieux de ce qu'il aime, et pas besoin d'aller surveiller le voisin ou d'être stimulé par des sursaut douloureux de morale ou de culpabilité.

          Des raisons de ne pas respecter ses engagements (ou de ne pas s'engager) ? Je vois surtout la dépendance au plaisir du moment. T'es en train de regarder un film captivant, quand tout à coup, quelqu'un déboule dans la pièce : « qui veut descendre les poubelles tout de suite, les éboueurs vont passer ! ». On peut trouver d'autres raisons : un désir de vengeance, l'esprit de contradiction... Tout cela relève d'une certaine animalité en nous. Bien sûr que si tous les humains étaient parfaitement rationnels et altruistes...

          L'avantage de "mon" système : il pourrait fonctionner durablement avec des humains réels.

          Je ne me contente pas de dire : « les humains seront comme ceci ou comme cela » « Pourquoi feraient-ils cela (ne me dis pas que les gens sont paresseux)? » (j'ai déjà évoqué quelque dangers ce dette approche). Je fais en sorte qu'effectivement, les gens soient le plus possible "rationnels et altruistes", mais tout en m'adaptant au fait qu'ils ne le seront pas tout de suite, ni même sans doute, jamais parfaitement.
          On peut être positif et constructif, sans prendre de risques inutiles.
          Et il n'est pas question ici de prévoir l'avenir. Juste de proposer une alternative crédible au capitalisme. Imagine le responsable de la maintenance d'un avion qui refuserait de faire son boulot en argumentant qu'il n'a pas "une boule de cristal". Moi, là, je prends le train ou le bateau.

          J'ajouterais seulement que tu as une tâche plus simple puisque tu veux élaborer des règles pour des petites communautés à établir aujourd'hui (à la façon de Fourier) tandis que le mouvement Zeitgeist envisage une société nouvelle à l'échelle mondiale.
          L'idée de ces "coopératives", est précisément d'accéder à une société "amonétariste" à l'échelle mondiale. Tout cela est expliqué dans le chapitre "une autre stratégie".

          Allez, amonétariste, viens dans mon phalanstère !
          def

          le 02 Octobre 2010 à 09:50
          amonetariste
          def écrit:
          L'idée de ces "coopératives", est précisément d'accéder à une société "amonétariste" à l'échelle mondiale. Tout cela est expliqué dans le chapitre "une autre stratégie".
          Tu es vraiment très XIXe siècle, même très années 1840s ! Imaginer, comme Fourier, Cabet, Owen et les autres, que les coopératives ou des communautés villageoises peuvent concurrencer et emporter sur et supplanter graduellement les entreprises capitalistes (y compris aujourd'hui les corporations multinationales) ! Comme tu dis, on peut toujours rêver sauf qu'on a déjà essayer ça il y 150 ans . . . sans succès. Vivre dans une communauté coopérative si tu veux (bonne chance) mais sans de telles illusions.

          Ton plan semble avoir beaucoup en commun avec "l'économie participaliste" de Michael Albert (voir classiques.uqac.ca/contemporains/baillar...tion_libertaire.html). Est-ce que tu la connais?
          amonetariste

          le 02 Octobre 2010 à 10:45
          def
          Tu es vraiment très XIXe siècle, même très années 1840s ! Imaginer, comme Fourier, Cabet, Owen et les autres, que les coopératives ou des communautés villageoises peuvent concurrencer et emporter sur et supplanter graduellement les entreprises capitalistes (y compris aujourd'hui les corporations multinationales) ! Comme tu dis, on peut toujours rêver sauf qu'on a déjà essayer ça il y 150 ans . . . sans succès. Vivre dans une communauté coopérative si tu veux (bonne chance) mais sans de telles illusions.
          Plusieurs choses.
          1- Je ne compte pas seulement sur un essaimage de "colonies de l'intérieur". Le travail de zeitgeist, et même d'autres choses que zeitgeist refuse comme un coup de pouce politique, je suis ouvert à tout. J'ouvre des voies et n'en ferme aucune.
          2- Ce n'est pas parce que "on a essayé" que "ça ne marche pas". Si les frères Wright s'étaient fiés aux nombreux rabat-joie tenant ce genre de propos, aucun avion n'aurait jamais décollé du sol.
          3- Les coopératives que je propose comportent un certain nombre d'innovations qui n'ont jamais été faites, et certainement pas au XIXe siècle (en particulier l'EBM).
          Il faut examiner les choses dans le détail, et ne pas se contenter de déductions hâtives. C'est bien ce genre de mécanismes mentaux qui nous ont retardés et nous retardent encore dans le progrès social.

          Examinons, par exemple, les trois utopistes que tu évoques. Je passe sur Fourier qui n'est même pas un socialiste et dont les théories sont pour le moins farfelues. Il n'a d'ailleurs jamais expérimenté quoi que ce soit lui-même.
          Owen a d'abord réussi en tant que patron social, mais a un peu pété les plomb quand il est allé plus loin. Aucun plan et aucune cohérence pour sa "nouvelle harmonie" qui a capoté au bout de 4 ans.
          Cabet, enfin, un autre grand "optimiste", pensait que l'égalité allait tout résoudre, tout ça dans une sorte de démocratie participative quelque peu autoritaire ! Il s'est enfui de Nauvoo (sa propre communauté) au bout de six ans. Les "icaries" (ses communautés) finiront par s'étioler faute de combattants.
          Le mode de vie communautaire est trop exigeant pour attirer suffisamment de monde. Il y a le même problème avec les kibboutz, bien que ça dure depuis plus de cent ans maintenant : ça ne s'étend pas.

          L'EBM permettrait beaucoup plus de liberté individuelle (chacun vit de la façon dont il veut : en famille, en ermite, dans un immeuble, une yourte etc.) Donc, quelque chose de beaucoup plus désirable pour beaucoup plus de gens. D'où un espoir.
          Il faut comparer ce qui est comparable.

          Ton plan semble avoir beaucoup en commun avec "l'économie participaliste" de Michael Albert (voir classiques.uqac.ca/contemporains/baillar...tion_libertaire.html). Est-ce que tu la connais?
          "l'économie participaliste", non, mais tu fais visiblement allusion à l'économie participative (souvent abrégée en "écopart" ou "pareco").
          J'ai moi-même évoqué cette alternative dans le fil "alternatives au vp". Ça se rapprocherait plus de ce que tu sembles ne pas aimer. Les travailleurs jugeraient mutuellement la pénibilité de leur travail. Je n'y crois pas trop !! On est toujours dans une logique de récompense, avec discussions houleuses en perspective.
          def

          le 02 Octobre 2010 à 20:37
          amonetariste
          def écrit:
          2- Ce n'est pas parce que "on a essayé" que "ça ne marche pas". Si les frères Wright s'étaient fiés aux nombreux rabat-joie tenant ce genre de propos, aucun avion n'aurait jamais décollé du sol.
          J'ai cette image de toi devant un alchimiste où tu dis "continues, mon frère, écoutes pas ces rabat-joie qui disent que tu ne transformeras jamais des métaux non précieux en or". 
          Ton plan semble avoir beaucoup en commun avec "l'économie participaliste" de Michael Albert. Est-ce que tu la connais?
          "l'économie participaliste", non, mais tu fais visiblement allusion à l'économie participative (souvent abrégée en "écopart" ou "pareco").
          J'ai moi-même évoqué cette alternative dans le fil "alternatives au vp". Ça se rapprocherait plus de ce que tu sembles ne pas aimer. Les travailleurs jugeraient mutuellement la pénibilité de leur travail. Je n'y crois pas trop !! On est toujours dans une logique de récompense, avec discussions houleuses en perspective.
          Moi non plus. Ce n'est pas une utopie, c'est une dystopie. Voir son livre Après le capitalisme Élements d’économie participaliste chez Agone (http://atheles.org/agone/contrefeux/apreslecapitalisme/).
          amonetariste

          le 03 Octobre 2010 à 08:10
          def
          2- Ce n'est pas parce que "on a essayé" que "ça ne marche pas". Si les frères Wright s'étaient fiés aux nombreux rabat-joie tenant ce genre de propos, aucun avion n'aurait jamais décollé du sol.
          J'ai cette image de toi devant un alchimiste où tu dis "continues, mon frère, écoutes pas ces rabat-joie qui disent que tu ne transformeras jamais des métaux non précieux en or".

          Tu fais bien de reprendre cet argument, il est insuffisant. Mais je te rappelle quand même qu'il n'était pas déterminant, puisqu'un seul des deux autres suffisait à valider ma thèse...

          Il est en effet insuffisant, de sorte que l'on peut s'envoyer des analogies dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc approfondir la chose.
          À un moment, il y a une décision à prendre. Doit-on poursuivre dans la même voie, ou en changer ? Dans certains cas, il est préférable de poursuivre, dans d'autres, d'abandonner.
          Comment savoir dans quel cas nous nous trouvons ? C'est une décision complexe qui nécessite d'aller chercher des connaissances qui peuvent nous donner des raisons de poursuivre ou de renoncer.
          Ainsi, on sait maintenant qu'il est parfaitement impossible (par des procédés chimiques ou mécaniques) de transformer le plomb en or car ces métaux sont constitués d'atomes différents (la mécanique et la chimie ne modifie pas la nature des atomes présents). Inutile de poursuivre une entreprise aussi chimérique. Pour les avions, par contre, les oiseaux nous montraient la voie, et aucune loi de la physique ne s'y opposait.
          Ce que je dénonçais était les rabat-joie dont le seul argument est : « on a déjà essayé ». C'est bien pourquoi, d'ailleurs, je ne reproche pas au projet Venus de chercher à réaliser une chose qui ne l'a jamais été.

          Or, de quoi est-il question pour ce qui nous oppose ? Lequel des deux rêves peut être raisonnablement qualifié de chimérique ? Le tien ou le mien ?
          Le tien est le bon vieux rêve communiste (qui est aussi anarchiste), et dont le vp n'est qu'une résurgence relookée (ce n'est pas la dimension écologiste qui change le fond du problème). Il suppose, outre une dépendance certaine à une technologie avancée, un altruisme certain (c'est bien pourquoi beaucoup de gens, par ici, insistent sur l'éducation).
          Le mien se contente d'une technologie moins avancée et d'un altruisme minimum.
          Ces deux sociétés apporteraient (à la condition de fonctionner) la paix, la prospérité pour tous, la préservation de l'environnement, ce qui est clairement désirable.
          Mais lequel des deux projets est le plus réaliste, et mérite le plus, par conséquent, d'être poursuivi ? Que dis-je : d'y consacrer un maximum d'énergie, compte-tenu de l'urgence écologique actuelle ?
          Personnellement, j'ai fait mon choix. Je voulais juste expliquer en quoi il est rationnel.

          Tu faisais allusion à la principale stratégie actuellement envisagée dans le projet Amopie : l'essaimage d'unités économiques locales. Mais là aussi, quelle est la stratégie la plus réaliste ?
          Commencer à expérimenter localement (puisque c'est possible), ce qui permettrait une amélioration du système sur la base de l'expérience sans prendre de risques trop importants, une démonstration/invitation par l'exemple, un effet boule de neige... ?
          Ou bien : attendre que toute l'humanité ait été conquise à un rêve chimérique (datant du XIXe siècle et bien galvaudé depuis), puis appliquer cette théorie brutalement à grande échelle ?

          Enfin, je te rappelle que si nombreux sont ceux qui ont déjà essayé (surtout depuis le XIXe siècle) de réaliser des EBR (au sens restrictif où tu l'entends), personne n'a jamais essayé de réalisé d' EBM (économie du bonheur maximum).
          Donc, décidément, l'alchimiste "très XIXe siècle", je sais pas trop qui sait, là, enfin si...

          J'ajouterais encore que ce qui doit inciter à poursuivre dans une voie est la présence d'innovations. Amopie en comporte plusieurs.
          Certains par ici semblent s'imaginer qu'il y a des innovations (sur le plan socio-économique) dans le projet Venus. Étrangement, ils sont incapables d'étayer sérieusement leur propos (références précises). À mon humble avis, ils s'accrochent inconsciemment à leur rêve.
          Pourquoi tenir à ce rêve ? Si l'on n'en a pas d'autres, je peux comprendre. Mais si une alternative existe...
          def

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