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    • La question de la souffrance et des moyens de la réduiremetaDiscussionhistory
      44 messages ( et 34 méta-messages) < 2014
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      • Message répondu :La question de la souffrance et les moyens de sa cessation par Vic le 28-01-2014 à 15H27( 3 méta-messages)Voir le message
      • par def le 04-02-2014 à 20H32( 3 méta-messages)
        mais la cause de sa souffrance, le système capitaliste, est lui-même un symptôme d'ignorance, de manque d'altruisme, d'avidité exacerbée
        On peut toujours présenter le système capitaliste comme un symptôme d'ignorance, mais ça reste assez théorique. C'est un système qui est apparu progressivement au fil du temps, difficile d'en dégager "la cause". Par contre, le système capitaliste est une cause d'avidité exacerbée, oui... (car l'argent, en tant que bien désirable suscite un fort désir d'en posséder..)


        Vipassana éradique (si l'on s'en donne la peine) les trois sources "racines" de la souffrance: ignorance (des causes de la souffrance [la sienne ou celle du monde], des causes du bien-être [idem]), avidité et égoïsme.
        Je ne vois pas bien où placer les catastrophes naturelles là-dedans, en tant que causes de souffrance...

        De plus, ce triptyque ne me semble pas des plus logiques, car ses différents membres (égoïsme, avidité, ignorance) ne se situent pas au même niveau.
        Examinons chacun d'entre eux.

        L'ignorance, même en précisant « ignorance des causes de la souffrance et du bien être », peut être une cause de souffrance : j'ignorais la toxicité de tel aliment (j'ignorais qu'il serait cause de ma souffrance)... tout aussi bien que son contraire : l'ignorance de ce qui cause ma souffrance par quelqu'un qui me veut du mal, me sera bénéfique. L'effet de l'ignorance, tout comme la connaissance, son contraire, dépend d'une intention préalable. En plus d'être un concept trop général pour pouvoir nous être utile ici (à la réduction de la souffrance), il se situe, plutôt, au niveau des moyens : ce ne peut être une cause de souffrance à lui seul.

        Concernant l'égoïsme, si je suis ta définition, « ce qui se fait au détriment des autres », on comprend bien le rapport avec la souffrance (celle des autres, en l'occurence). Mais cette cause n'est pas utile pour l'action (contre la souffrance) : on va demander aux gens de ne pas faire des choses au détriment d'autrui ? C'est presque du niveau : « la guerre est une cause de souffrance, disons aux gens d'arrêter de la faire ». On se doute bien qu'il faut remonter plus loin dans les causes pour espérer quelque efficacité.

        À ce titre, l'avidité est une réponse : le désir ardent, en nous occupant trop fortement l'esprit, réduit de fait le souci de l'autre, outre qu'il peut nuire physiquement en induisant une concurrence interpersonnelle. Là encore, il peut être utile de poursuivre plus loin notre remontée à la source ultime : d'où vient un tel désir. Je dirais qu'il est dans notre nature animale: on a des désirs qui peuvent être fort, selon les circonstances, et on cherche à les réaliser.

        À ce stade, on se trouve face à une difficulté d'agir globalement sur cette cause : on ne va tout de même pas se reprogrammer génétiquement, si ? Il y a toutefois des causes environnementales de l'avidité, sur lesquelles on peut agir. Par exemple, une cause d'avidité importante dans notre société est un système politique ou économique où des pouvoirs formels, particulièrement désirables, sont accessibles aux individus. Par exemple, s'il faut gagner de l'argent pour "survivre" et qu'en gagner plus apporte la possibilité de faire plus de choses, on voit bien que l'avidité est fortement sollicitée...

        Ainsi, il apparaît qu'une action plus radicale, c'est-à-dire agissant sur une cause encore plus profonde que l'approche "psycho-moraliste" qui consiste à vouloir abolir l'égoïsme ou l'avidité, est celle du projet ukratio (lequel comprend l'abolition des pouvoirs formels individuels trop désirables, sources d'avidité et d'égoïsme) ! :)
        Parallèlement à une telle action "sociétale", je ne néglierais pas l'approche "philosophique" (sens étymologique), consistant à développer une certaine maîtrise de soi, et une recherche intérieure réduisant notre tendance à l'avidité. Mais, cela ne peut remplacer la suppression de la monnaie (et du pouvoir de domination), car celle-ci est désirable par essence, quelque soit mon but. Si je soutiens un projet humanitaire, j'aurai besoin d'argent, et je serai objectivement intéressé d'en trouver... De sorte que je me trouverai, même si ce n'est pas ce que je souhaite, en concurrence avec autrui (tous ceux, et ils sont nombreux, qui veulent de l'argent). De même, être le chef, me permet de faire plus facilement ce que je souhaite, mais là aussi, il y a forcément d'autres prétendants...

        Donc, la réduction de l'égoïsme est une tâche complexe qui bénéficiera d'approches multiples.
        Mais parler de supprimer la cause de la souffrance, en réduisant cela à l'égoïsme, l'avidité et l'ignorance... Voilà qui me laisse... songeur.
        D'ailleurs, l'approche "ambitieuse" que tu prônes est déjà mise en œuvre depuis fort longtemps... comment expliques-tu que cela ait eu si peu d'impact sur la situation actuelle ?
        Peut-être que si avant de vouloir supprimer toute souffrance à travers une seule cause, on commençait par des trucs plus "modestes"...

        Je dis juste qu'il est plus que pertinent et plus qu'urgent d'agir sur la souffrance à sa source, puisque c'est en éradiquant la cause qu'on éradique le symptôme.
        "Urgent", voilà qui est plutôt discutable. Si un fou est en train de te poursuivre avec une hache, tu vas commencer par enquêter pour comprendre l'origine de son mal ? Non, tu vas d'abord t'enfuir, le maîtriser (pour éviter qu'il nuise à autrui), voire lui administrer des soins pour soulager sa souffrance immédiate. Tout cela ne t'empêche pas de poursuivre ton enquête, dans le temps qui te reste, mais ce n'est certainement pas le plus urgent à faire, si tu te préoccupes de réduire le plus possible la souffrance (même en incluant le long terme)...
        "Pertinent" est discutable également, quoique déjà plus raisonnable.
        Tout d'abord, un évènement n'a jamais une cause, mais est souvent le fruit d'une longue histoire, où de nombreuses causes se succèdent et s'entremêlent, avec une part importante de hasard. Remonter aux sources historiques ne présente pas forcément un intérêt pour résoudre le mal. Quel intérêt de savoir pourquoi tel groupe s'est mis à adopter telle coutume (qui aura ensuite telle ou telle conséquence néfaste), dans la mesure où cette cause n'est pas forcément en rapport direct avec ces méfaits). ça peut servir pour faire plus attention à l'avenir, c'est tout. Mais en attendant, on peut déjà agir en supprimant le mal à un niveau qui est à notre portée. Par exemple, en supprimant la coutume.

        Or, il est évidemment plus facile de modifier des coutumes, des règles du jeu, toute autre convention sociale, que supprimer l"ignorance, l'avidité et l'égoïsme"...
        C'est un peu ça, l'idée d'un projet comme Ukratio : s'attaquer à des choses palpables, pas trop théoriques, mais néanmoins déterminantes en terme de souffrance induite.
        Ça oui, ce peut être qualifié d'urgent !
        Même si, ensuite, rien n'empêche de poursuivre en s'attaquant à d'autres causes, plus intimement liées à notre psychologie profonde, pour une harmonie encore plus grande (ce que fait le projet harmoniste rationnel, par exemple).
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        metaDiscussion
      • Réponse n°1 : par youna le 07-02-2014 à 00H11Voir le message

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